Le Sovereign of the Seas de PAB

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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par PAB le Sam 26 Aoû 2017 - 16:22

Certes. En fait, il s'agit du plan de Fincham (confusion due à ma longue période d'inactivité ... j'ai affirmé sans vérifier) mais qui en tout état de cause n'est pas non plus contemporain.

Alors essayons de faire appel à la logique :

Il est incontestable que les navires du XVIIème siècle présentaient une tonture des ponts * non négligeable. Bon, pas extrêmement marquée, mais effective. Il suffit de regarder les modèles de la période sur notre bien-aimé forum. Cette tonture est moins prononcée qu'au siècle précédent, à voir à nouveau sur notre forum préféré, mais tout de même. Selon mes sources, la tonture disparaît au XIXème siècle.

Donc, postulons que les navires du XVIIème siècle présentaient une tonture. Ceci s'applique également au SotS.

Alors si les lignes de sabords apparaissent rectilignes et parallèles à la ligne de flottaison, il n'y a que trois possibilités :

primo : la hauteur des affuts variait avec la position des canons, de manière à compenser la variation de hauteur du pont et avoir tous les canons alignés à l'horizontale. Ainsi, si la distance entre le pont et le seuillet de sabord était faible, l'affut n'était pas haut, par contre lorsque la distance entre le seuillet de sabord et le plancher du pont était importante, les flasques de l'affut étaient de grande hauteur. 

Mais il semble, alors que l'on cherchait, pour des raisons évidentes de coût, de facilité de gestion, et de commodité, l'uniformité des matériels, que se trimbaler avec n paires d'affuts différents, chacune n'allant qu'à un emplacement bien précis, n'aurait pas été du plus efficace et que cette solution soit à écarter. Sans compter la difficulté de manier des canons en hauteur ...

secundo :  les canons étaient installés sur une estrade de chaque côté du pont, estrade horizontale et dont la hauteur variait par rapport au pont, de manière à ce que la distance entre les seuillets des sabords et le plancher de l'estrade reste constante.

Mais rien n'attestant, dans les différents plans disponibles, de cette pratique, il parait sage de ne pas la retenir.

tertio : les artistes, pour de raisons de commodité, de facilité, de convention, d'ignorance, de licence artistique, dessinaient les sabords et canons alignés, pour faire plus joli, plus ordonné. Idem, ils pouvaient avoir fait un rapide croquis et réalisé le dessin après, de mémoire. Alors la stricte ressemblance ...Donc nous conserverons notre solution.

Conséquemment, à moins que l'esprit de Phineas Pett ne vienne m'indiquer, en songe, que j'erre, ou que l'on découvre dans les travaux du Tube londonien l'original des plans du Sovereign of the Seas, je persisterai dans l'application du plan de Fincham à la conception de mon bestiau. Et vous n'avez pas encore tout vu. Parce que j'ai un certain nombre d'autres options de construction dans ma musette.

* je précise "des ponts", car je viens de voir que le terme était aussi utilisé pour les préceintes (... les préceintes présentent une tonture ...) Est-ce correct ?

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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par Jack Raby le Mar 29 Aoû 2017 - 10:24

Si j'en juge par l’exemple du Wasa qui est un des rares (sinon le seul?) navire de cette époque parvenu jusqu'à nous, les sabords suivent la tonture des ponts (et des préceintes).
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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par DAN13000 le Mer 30 Aoû 2017 - 11:47

Salut à tous!

Les sabords et leurs mantelets: ce sujet me semble inépuisable.  Rolling Eyes

PAB a écrit: nous aurons des sabords à seuillet et manteau horizontaux. Que cela soit écrit et accompli.

Et en partant du principe que les sabords se situent entre les couples, ils ont forcément les montants verticaux.  Twisted Evil

Donc nous aurons des sabords et des mantelets rectangulaires Razz  qui feront un angle avec le pont (la tonture) et les canons étant posés directement sur le pont seront donc inclinés.  Laughing

 Ça ne doit pas gêner outre mesure, car l'angle est faible et ces bateaux n'avaient pas la stabilité d'un navire de ligne moderne.  Evil or Very Mad

Cela dit, la lecture de vos remarques de grands érudits study  m'a fait découvrir un ouvrage sur le SotS que je ne connaissait pas:

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Bonne journée à tous.  sunny

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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par Jack Raby le Mer 30 Aoû 2017 - 14:27

Il y a deux commentaires sur ce livre qui ne sont pas particulièrement élogieux, dont un particulièrement détaillé.
On peut toutefois retenir une partie de la conclusion : "The book does contain an excellent selection of illustrations, and if you are a modeller looking for detailed information, then this book will be perfect for you."
Trad : Ce livre contient une excellente sélection d'illustrations et si vous êtes un modéliste à la recherche d'informations détaillées, ce livre sera parfait pour vous.
Le commentaire sur la partie historique est nettement moins positif. Et le commentateur se plaint d'un jargon parfois incompréhensible.
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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par Alain Degny le Mer 30 Aoû 2017 - 15:44

Le jargon n'est rien d'autre que le vocabulaire de marine. On le connait ou pas et dans le second cas, le bouquin est incomprėhensible.

C'est sympa de penser aux modélistes, mais ils n'y trouveront que des informations d'ordre général, puisqu'on ne connait qu'un tableau et deux gravures du SotS. Ce livre sera donc tout sauf parfait pour vous.

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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par DAN13000 le Mer 30 Aoû 2017 - 16:19

Re.

Pour ceux qui seraient intéressés, ce lien donne un aperçu plus long que celui d'Amazon:

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Notamment plus de gravures.

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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par Neko le Mer 30 Aoû 2017 - 17:20

Salut PAB ! 
Alors je ne parle que de ce que je connais, c'est à dire le XVIIe pour la France, mais les sabords ont bien sûr des montants verticaux, alors que les seuillets et sommiers suivent bien la tonture des ponts. (qui n'est pas la même que celle des préceintes) Les canons sont bien sûr posés à même le pont, pas de petite estrade. La feuillure concerne uniquement les côtés des sabords, pas de feuillure sur les seuillets/sommiers. Les seuillets peuvent affleurer le bordage (Fleuron) ou bien être recouverts par ceux ci (SR, Ambitieux), mais ils affleurent toujours le vaigrage au niveau des serres bretonnes. 
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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par PAB le Jeu 31 Aoû 2017 - 10:26

Bonjour Ami Neko !

Alors là tu me souffles le chaud et le froid ! C'est certain, par construction, les montants sont verticaux (ils s'alignent sur les couples). Par contre, pour les parties horizontales, tu m'indiques qu'à l'époque elle suivent la tonture (d'ailleurs sur le 74 canons ou le vaisseau de M. de Trouville, bien qu'un peu plus tardifs, les sommiers et seuillets suivent bien la même ligne que la tonture - donc les sabords ne sont pas rectangles) par contre sur le plan de Fincham, qui me sert normalement de référence, ils sont horizontaux, et alors pour ce qui est des autres sources disponibles on trouve de tout ... J'ai voulu voir ce qu'avait fait Arthur MOLLE, mais le lien que j'avais dans mes favoris avec son site [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] semble rompu donc je ne suis pas plus avancé.

Considérant la feuillure, autant je suis d'accord qu'il n'en faut pas au niveau seuillet, pour ne pas fragiliser l'articulation, autant pour le sommier on retrouve la joyeuse diversité qui fait le charme du montage du SotS : Un coup y'en a, un coup y'en a pas, et le Fincham n'est pas assez détaillé pour se faire une religion. Alors là je vais faire parler mon sens aigu de l'esthétique et décider - unilatéralement - d'en mettre. En puis, ça fera un excellent exercice pour mes petits doigts gourds que de tailler les virures pour y aménager les feuillures.
  
A propos de la petite estrade, j'avais trouvé l'idée plaisante, et puis si on voulait résoudre la configuration [tonture + ligne de sabords horizontale] il n'y avait que deux solutions: la petite estrade ou le flasque d'affut de hauteur variable. D'ailleurs un jour, lorsque j'aurai un peu de temps, je ferai un petit croquis de ces deux principes, aussi fondamentaux que tombés dans l'oubli, de l'architecture navale du temps du Roi Cavalier


Please help * : Si l'un de mes distingués confrères sait comment accéder aux images du Sovereign de M. MOLLE, je suis preneur. 

* prononcé à la Leeloo
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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par michel rosensohn le Jeu 31 Aoû 2017 - 10:50

Neko a écrit:Salut PAB ! 
Alors je ne parle que de ce que je connais, c'est à dire le XVIIe pour la France, mais les sabords ont bien sûr des montants verticaux, alors que les seuillets et sommiers suivent bien la tonture des ponts. (qui n'est pas la même que celle des préceintes) Les canons sont bien sûr posés à même le pont, pas de petite estrade. La feuillure concerne uniquement les côtés des sabords, pas de feuillure sur les seuillets/sommiers. Les seuillets peuvent affleurer le bordage (Fleuron) ou bien être recouverts par ceux ci (SR, Ambitieux), mais ils affleurent toujours le vaigrage au niveau des serres bretonnes. 
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Je ne veux pas mettre en doute tes connaissances dans le domaine des navires du XVII e siècle, mais là cela me semble vraiment improbable. Si les seuillets et les sommiers épousent la tonture des ponts, cela veux dire que les mantelets épousent cette forme, et chaqu'un d'eux à une forme différente. Pour les feuillets, je veux bien l'admettre. Par contre pour les sommiers, il y a là une impossibilité. Pour l'ouverture le sabord est suspendu par des charnières au sommier. Lors de l'ouverture des sabord, l'angle incliné ne pourra pas permettre cette manœuvre. Alors, ou je n'ai pas compris ton explication (ce qui est fort possible), ou là l'on rencontre une impossibilité. Mécaniquement, cette possibilité me semble des plus improbable.
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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par Alain Degny le Jeu 31 Aoû 2017 - 13:41

C'est possible, mais c'est particulièrement moche quand les mantelets sont relevés. Et les gonds sont forcément de travers puisque parallèles au sommier.

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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par PAB le Jeu 31 Aoû 2017 - 14:39

PAB a écrit:
Considérant la feuillure, autant je suis d'accord qu'il n'en faut pas au niveau seuillet, pour ne pas fragiliser l'articulation, autant pour le sommier on retrouve la joyeuse diversité qui fait le charme du montage du SotS

Je viens en relisant ce message de me rendre compte que l'âge, la trappiste et divers autres abus - sur lesquels nous ne nous étendrons pas - ont commencé leur oeuvre de destruction pernicieuse : Il fallait bien entendu lire "niveau sommier, pour ne pas fragiliser l'articulation" (en effet, s'il y a une feuillure au sommier, l'articulation du gond, sur le mantelet, va tenir sur pas grand'chose, et "autant pour le seuillet". Mais nos bons lecteurs chez lesquels, eux, les effets du gâtisme ne se sont pas encore fait sentir, auront rectifié d'eux-mêmes.

@ Seine Majestät : Je ne savais pas que Son altesse pratiquait aussi l'origami. Très joli. Et bien pratique, pour expliquer simplement ...
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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par michel rosensohn le Jeu 31 Aoû 2017 - 15:51

Alain Degny a écrit:C'est possible, mais c'est particulièrement moche quand les mantelets sont relevés. Et les gonds sont forcément de travers puisque parallèles au sommier.

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Désolé Alain, mais cela n'est pas si simple que ce que tu décrit dans ta petite maquette. En effet, si les gonds sont alignées sur le haut du mantelet, il leur faut une forme particulière pour pouvoir aussi être parallèle a ses côtés. Sinon, ils se retrouvent de travers sur la face du mantelet.


Petit croquis
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Dessin du haut à gauche. Les pentures des gonds se retrouvent de travers par rapport à la face du mantelet. Pour éviter cela, il faudrait des pentures avec un angle égal à celui que forme le haut du mantelet avec son côté (croquis du bas). Si cet angle n'est pas respecté, les gonds ne s’alignent pas, et c'est là, que je dit qu'il y a une impossibilité mécanique pour l'ouverture (croquis en haut à droite). Pour qu'un ensemble pivote, il faut que les axes soient dans le même alignement. Je crois que nous avons déjà évoqué ce problème au niveau des gouvernails.
Cela ferait vraiment beaucoup de complication pour le cas de figure de sabord non d'équerre.
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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par Neko le Jeu 31 Aoû 2017 - 16:32

Ah mais oui mais non !! Faut pas se compliquer la vie comme ça !  Very Happy
En effet, les mantelets ont tous une forme différente, mais lorsqu'ils se relèvent ils restent bien tous à la verticale grâce à des gonds légèrement déportés. 
C'est assez spécifique au XVIIe parce qu'à cette époque la tonture des ponts est encore assez prononcée, mais moins que celle des préceintes. Au XVIIIe et après les ponts n'ont quasiment plus de tonture ou très peu donc ça se remarque moins.
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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par Alain Degny le Jeu 31 Aoû 2017 - 16:37

C'est ce que j'ai fait Michel, des pentures dont le gond est sur une diagonale. Cela se voit moins sur mon montage, parce que l'angle n'est pas aussi accentué que sur ton crobard.

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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par Alain Degny le Jeu 31 Aoû 2017 - 16:46

Merci à la quincaillerie Neko, pour avoir ce modèle que je n'ai jamais vu, à son catalogue. Very Happy

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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par michel rosensohn le Jeu 31 Aoû 2017 - 17:32

Alors là, oui, c'est bon. J'avais bien pensé à ce système, mais alors dite donc l'esthétique extérieur en prend un coup parce qu'en définitif, il faut qu'il soient ouvert à 180°, sinon, le côté où le gond est plus long, la partie du mantelet soutenue par ce dernier se trouve éloigné du bordage plus que l'autre partie. Par exemple, à 90°, le côté le plus long se trouve a autant de distance du bordage que la longueur supplémentaire de la penture. Pas beau ! Mais bon, si c'est comme ça que cela se fait.
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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par DAN13000 le Jeu 31 Aoû 2017 - 18:45

Salut à tous!

Le lien:

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Bonne soirée.

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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par Alain Degny le Jeu 31 Aoû 2017 - 21:25

Je suis désolé de devoir confirmer au Stanisław Leszczyński du forum que le site d'Arthur Molle n'est plus accessible. J'en ignore la raison. C'était une source inestimable d'information.

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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par PAB le Jeu 31 Aoû 2017 - 21:58

Merci Daniel.

Mais il y avait aussi un site avec plus d'une centaine de photos, le SotS sous tous les angles, avec des gros plans, ... même des vues de l'intérieur, c'est celui-là que je ne retrouve plus.

Sinon, concernant les  sabords et mantelets :

Quand on étudie le trois Ponts de Monsieur de Tourville, le modèle des photos de la page A3 * montre bien les sabords relevés selon le système illustré par Neko. Chic, me suis-je donc dit, nous tenons la solution, vérifions par acquit de conscience sur les plans. Et là, on laisse échapper quelques jurons en bas-slavon : C'est la méthode exposée par notre Maître de l'Origami qui est dessinée. Piekło i potępienie !  La malédiction du Souverain des Mers a encore frappé !

@ Relegatus Picardus : J'avais écrit le début de ce message avant que tu ne postes le tien, et je ne l'ai pas changé. Mais je crois que nous parlons de la même chose.

* A3 : le format, pas le numéro de page ...
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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par Neko le Dim 3 Sep 2017 - 0:22

Pas d'affolement, sur mon dessin les angles sont un peu exagérés pour bien visualiser le truc, mais en réalité seuls quelques sabords en fin de batterie étaient concernés, et encore ils ne formaient pas un losange pareil. Wink  Sur quelques dessins de la mono les gonds sont bien illustrés comme l'a représenté Alain mais je pense que c'est parce que JB ne s'est pas embêté à dessiner ce détail. De toutes façons il fallait bien qu'ils se relèvent à l'horizontale: non seulement s'ils s'étaient relevés en éventail ça aurait été super moche (et à cette époque ils accordaient une certaine importance au beau) mais en plus mécaniquement ça aurait engendré des frottements sur les itagues et donc une usure prématurée.. 
Ci dessous le modèle de B. Frölich. Comme vous voyez ce n'est pas dramatique. 
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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par PAB le Ven 9 Mar 2018 - 17:13

Non, je n'ai pas hiberné, mais étant en pleine fabrication des mes préceintes je n'ai rien de vraiment pertinent à montrer, alors je m'abstiens de publier juste pour dire que je suis là.

Etant arrivé à une légère overdose du cycle ponçage/ajustage/rectification et bis repetitam je me suis remis, pour changer, à mes épures et j'ai donc repris les plans du bestiau. Je viens de finir un ensemble étrave/guibre/éperon en m'inspirant du Goodwin et je souhaiterais le soumettre à la sagacité de nos Bons Maîtres pour savoir s'il s'agit d'une structure plausible.

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Avec mes remerciements anticipés,
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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par PAB le Lun 12 Mar 2018 - 8:25

J'hésite ... Soit Nos Bons Maîtres ont décidé de me snober, soit ils restent sous la couette jusqu'aux beaux jours, soit ils sont encore sous l'effet des vapeurs de chouchen. Peu me chaut, je considérerai ce silence comme une approbation tacite et unanime valant validation.

Et je persiste et vais encore essayer de faire sortir de leur torpeur Nos Bons Maîtres, Respectés Mentors, et Distingués Erudits de la Charpente Navale, un peu comme le Prince Charmant avait tiré la Belle au Bois Dormant de son sommeil. Je dis un peu car il n'est quand même pas question que je distribue des baisers. On a sa dignité.

J'ai placé les mats de mon SotS en tenant à la fois compte du plan de Fincham et des préconisations de Mamie Altaya. Et, surprise, ça correspond peu ou prou. Voici pour le beaupré et la misaine :

 
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On remarquera que le pied du beaupré ne peut venir reposer sur le premier pont (cf. 72 canons) puisqu'il vient intercepter la base du mat de misaine. Ca c'est une disposition que j'ai déjà vue sur le Vasa, mais comme à l'époque je ne savais pas qu'un jour je construirais des modèles de voiliers je n'ai pas pris de photographies.

Alors quelqu'un aurait-il un croquis, plan , schéma, du dispositif style "massif d'étambrai de beaupré" placé comme ci-dessous (structure en rouge) ? :


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Sinon, il resterait la solution du beaupré décalé (offset bowsprit) mais à part un ou deux modèles présentant cette disposition je ne l'ai vue documentée nulle part.

Merci d'avance


Ah j'avais oublié : Mamie Altaya donne le diamètre du beaupré à 10 mm (84 cm en réel) et celui du mat de misaine à 8 mm (68 cm en réel). Je trouve la misaine un peu frêle et je la passe d'autorité à la même section que le beaupré (vu sur le 74 canons). Il y a t-il des remarques ?
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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par Alain Degny le Lun 12 Mar 2018 - 9:06

J'ai honte d'avoir manqué le précédent message. L'assemblage proposé est tout à fait conforme à la construction anglaise.

Pour le massif d'étambrai, je consulte mes grimoires. Mais une chose est sure, le beaupré décentré est courant à cette époque.

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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par Alain Degny le Sam 24 Mar 2018 - 17:08

Je n'ai pas oublié ta question sur l'emplanture du beaupré, mais les travaux de décoration du bureau que m'a imposé la Barina m'ont privé de l'accès à mes docs une bonne quinzaine de jours.

Ce que j'ai trouvé, le moins éloigné de l'époque du SotS:

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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par PAB le Sam 24 Mar 2018 - 23:00

Alain Degny a écrit:... les travaux de décoration ...que m'a imposé la Barina ...
Pareil avec ma Gospodyni Domowa. La paix sociale, à la maison, a un coût.

En tous cas, la documentation présentée par le Barine me convient bien. Car ma dernière hypothèse (avec le massif en rouge), si elle semble correcte géométriquement laisse persister deux bizarreries : l'escalier qui tombe directement sur le mât de beaupré et la structure avec la sculpture de lion implantée sur le mât de beaupré en prolongement de l'étrave (stempost) et qui semble être posée là sans réelle raison.

Par contre, ce qui me turlupinait dans la solution du mât décalé, c'est que si l'on veut qu'il repose sur le haut de l'étrave cela écarterait de manière significative la hune de beaupré de l'axe longitudinal du navire et ça mettrait tout l'étayage de la misaine de guingois.

Alors que là, avec les allonges d'écubier (extended hawse pieces) jouxtant l'étrave agrandies vers le haut pour supporter le mât de beaupré, la hune de beaupré se retrouve dans l'axe du navire, les étais sont nettement moins dévoyés, il y a la place pour que le bas de l'escalier repose sur le plancher, et la sculpture du lion se trouve installée tout en haut de l'étrave, à une place logique.

Donc on remercie sincèrement Sa Haute Noblesse, on vide un pichet de kwas à sa santé, et on adopte cette solution.

Ca avance. Lentement, mais ça avance.
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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par DAN13000 le Dim 25 Mar 2018 - 12:55

Salut Patrice!

J'attends avec impatience la suite de ton montage.  bounce

J'avais vu un montage du SotS avec le Beaupré décalé  Shocked mais j'ai jugé, à l'époque, l'entreprise trop compliquée pour moi.  Rolling Eyes

Et je n'aurais pas aimé que quelqu'un me dise que mon mât de Beaupré est tordu.  clown

Bonne journée à tous.  sunny

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Daniel
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DAN13000

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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

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