Le Sovereign of the Seas de PAB

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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par DAN13000 le 25.03.18 12:55

Salut Patrice!

J'attends avec impatience la suite de ton montage.  bounce

J'avais vu un montage du SotS avec le Beaupré décalé  Shocked mais j'ai jugé, à l'époque, l'entreprise trop compliquée pour moi.  Rolling Eyes

Et je n'aurais pas aimé que quelqu'un me dise que mon mât de Beaupré est tordu.  clown

Bonne journée à tous.  sunny

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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par PAB le 25.03.18 14:21

Salut Daniel !

DAN13000 a écrit:Et je n'aurais pas aimé que quelqu'un me dise que mon mât de Beaupré est tordu.  clown

Pas tordu, décalé. Ce sont les ceusses qui critiquent sans savoir qui sont tordus.

En tous cas, le système proposé et validé par le Grand Hiérophante me satisfait pleinement et résout un des blocages qui m'empêchaient d'aller de l'avant : La descente depuis le pont supérieur vers la poulaine et la positionnement de la sculpture du lion.   

L'autre blocage étant, et demeurant, toute la partie concernant la transition entre les ponts et les pièces nobles (quartiers des officiers, grande salle, ...), le grillage à poule au niveau de la dunette, et la position de la manuelle. Mais on y arrivera.
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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par PAB le 26.03.18 17:11

J'ai bien peur qu'une de mes petites questions récentes n'ait pas été jugée digne d'intérêt par Nos Bons Maîtres et ne soit passée à l'as. Alors je réitère :

PAB a écrit:...
Ah j'avais oublié : Mamie Altaya donne le diamètre du beaupré à 10 mm (84 cm en réel) et celui du mat de misaine à 8 mm (68 cm en réel). Je trouve la misaine un peu frêle et je la passe d'autorité à la même section que le beaupré (vu sur le 74 canons). Il y a t-il des remarques ?
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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par DAN13000 le 26.03.18 17:56

Salut Patrice!

Je ne suis pas suffisamment calé pour te renseigner mais voici quelques citations tirées de Google:  study

"Le beaupré à ordinairement le même diamètre que le mât de [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], sa longueur par-delà l’[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] est égale à celle du [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]."


"Le beaupré avait le même diamètre que le grand mât, mais le tiers de sa longueur."


"La longueur du beaupré est égale à une fois & demie le maître bau.
Longueur du maître bau, 42 piés.
Longueur du beaupré, 63 pies.
Son grand diametre se mesure vis - à - vis le bout de l'étrave; & pour l'avoir, on prend une moyenne proportionnelle entre le grand diametre du grand mât, & le diametre du mât de misaine.
Le petit diametre est égal à demi du grand.
Diametre du grand mât, 35 pouces.
Diametre du mât de misaine, 31 pouces une ligne quatre points.
Le total de ces deux est 66 pouces une ligne quatre points; donc le grand drametre du beaupré est 33 pouces & huit points; & le diametre du petit bau, 16 pouces 6 lignes 4 points"



Un lien pour les valeurs de ces données anciennes:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Les dimensions des bas-mâts de l’Hermione sont :
- Beaupré : longueur : 16.25 m. diamètre : 0,70 m
- Mât de misaine : longueur : 25.30 m, diamètre : 0,65 m 
- Grand mât : longueur : 27,30 m, diamètre : 0,75 m 
- Mât d’artimon : longueur : 16,50 m, diamètre : 0,40 m"

Encore une qui te servira peut-être:  clown

"La carlingue ou le coussin du mât de beaupré, est au premier pont; il est placé à trois ou quatre pouces du mât de misaine. Ainsi le pié du mât de beaupié est souvent très - peu éloigné du mât de misaine; il porte sur un coussin de 25 à 26 pouces de haut; sa pointe, à 35 degrés ou à - peu - près, passe sous le bau qui sert de seuils aux portes de proue, & va passer à un pouce & demi ou deux pouces du bout de l'étrave, à laquelle il ne doit jamais toucher, de peur que dans les mouvemens de tangage, il n'ébranlât cette piece sur laquelle toutes les parties de l'avant sont assemblées.
Néanmoins il y en a qui font porter le beaupré sur la contre - étrave & sur la moitié de l'étrave en - dedans; l'autre moitié en - dehors ne touche à rien, y ayant ordinairement un pouce ou un pouce & demi de jour entre le bout extérieur de l'étrave & le beaupré. On observera que le pié du beaupré a une dent, pour l'empêcher de tomber de dessus son coussin."


Je te laisse le soin d'analyser tout ça.  geek


Bon après-midi à tous.  sunny


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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par DAN13000 le 26.03.18 18:26

Re.

J'ai oublié de te mettre ce lien qui te confortera pour ta proue et peut-être pour la base du beaupré:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Et celui-là que tu peux lire directement:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par Alain Degny le 26.03.18 19:48

La gravure 2 me parait mieux convenir. C'est un navire plus ancien si l'on en croit la forme de la poulaine. Le beaupré est soutenu par un massif avant qu'il ne croise la misaine alors que sur les navires de Pett, il est bloqué sur la poulaine entre deux knightheads.

Par contre le beaupré étant décalé, la mortaise de la pata čelenu qui en reçoit le tenon doit l'être également par rapport aux montants de la grande bitte.

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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par DAN13000 le 27.03.18 12:22

Salut à tous!

Oh, Alain, je ne t'avais pas reconnu.  Shocked

Tu as fait une cure de jouvence?  clown

Bonne journée à tous.  sunny

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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par Alain Degny le 27.03.18 13:13

C'est pas parce que vous vieillissez mal que je dois faire comme vous. lol!

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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par PAB le 27.03.18 17:10

Alors là on est mal. Ce sont les symptômes d'un syndrome berlusconien. Le stade 1 débute une tendance au mundicentrisme, qui s'exacerbe jusqu'à devenir chronique. Au stade 2, apparaissent les cheveux teints, ou la perruque, ainsi que le lifting et le recours extensif au botox. Nous y sommes actuellement. Au stade 3, le sujet saute sur tout ce qui bouge en criant "bunga bunga !". Le stade ultime n'a pas encore été observé.

Pitié ! Rendez nous notre Magister Magnus préféré, celui parcourait le Soungrougrou en pirogue pour évangéliser les Malinkés.
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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par DAN13000 le 27.03.18 17:24

Re.

A force de rajeunir, il pourrait bientôt ressembler à ça:




Je vais regarder le match de l'EdF de foot (actuellement clone de l'OM)

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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par PAB le 27.03.18 18:29

Si c'est un gametus doctissimus il va encore pouvoir nous aider ... sinon c'est foutu !

Je vais regarder le match de l'EdF de foot (actuellement clone de l'OM)
Ah c'est bien. Et ils vont se faire battre par (houps pardon) jouer contre qui ?


Du coup, ça me donne aussi envie de changer le mien, d'avatar :

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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par DAN13000 le 27.03.18 19:46

Re.

Russie-1 France-3. Match un peu soporifique  Sleep mais le résultat est là.  cheers

C'est l'heure du jaune (pas le carton).  clown

Bonne soirée à tous.  drunken

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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par PAB le 29.03.18 19:49

Bon, j'ai fait une petite synthèse des informations et croquis que vous avez fait la grâce de me communiquer. Nous considérerons donc comme acquit le principe du mât décalé, pour les raisons que nous avons évoqué supra.

Concernant la fixation du beaupré (fixation est-il le terme approprié ?) nous avons deux écoles.

Dans la première, le pied du beaupré repose sur un coussin (en vert sur le croquis), un tenon dans le pied du beaupré s'insérant dans une mortaise dans le coussin  :

croquis 1

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien][Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Dans la seconde, le tenon du pied du beaupré vient s'insérer dans un massif vertical (en vert). On notera que, compte tenu de la géométrie de l'ensemble, le massif d'étambrai du beaupré doit être situé sur le pont immédiatement inférieur au premier pont (le faux pont ?)
 

croquis 2

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La première solution me tracasse un peu, car le tenon n'est tenu dans le coussin que dans le plan horizontal, et rien ne semble limiter son débattement dans le sens vertical. j'aurais donc tendance à penser que les forces qui s'exercent sur le beaupré induisent un moment de basculement susceptible de déloger le tenon de son coussin, avec les conséquences néfastes que l'on peut imaginer :

croquis 3
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Le rond représente l'axe de rotation, situé à l'endroit où le beaupré repose sur les allonges, et la flèche le moment de basculement

On pourra me rétorquer que les étais entre le beaupré et le mât de misaine contrecarrent cette force, je pense toutefois que ce dispositif est de nature à générer des contraintes que les constructeurs de l'époque auraient eu à cœur d'éviter.

Alors si je puis, une fois encore, solliciter l'avis de mes Bons Maîtres et de mes estimés condisciples ...

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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par Alain Degny le 30.03.18 8:21

Si il n'était pas attesté que Pett a utilisé le système 1, j'aurais sans hésitation opté pour le 2.

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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par PAB le 30.03.18 12:31

Je comprends bien. Mais alors si elle est validé par Pett, on va adopter l'option 1. Et puis, en définitive, la discussion est un peu byzantine, car dans les deux cas le bas du beaupré va de toutes façons s'arrêter au niveau du premier pont, la partie allant de l'envers du plancher du premier pont à la quille (en beige sur le croquis 2) étant, sur mon modèle, remplie de samba.

Donc on mettra sur le premier pont une jolie petite pièce ad hoc qui servira, au choix, de coussin ou d'étambrai pour le beaupré.

On avance, on avance, ...
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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par michel rosensohn le 30.03.18 13:00

A savoir, qu'avec l'angle d'inclinaison qu'a le mât, le tenon ne peux absolument pas sortir de la mortaise. Pour ce faire, il faudrait que l'ensemble du mât se déplace d'une façon parfaitement verticale. Donc, adopter l'option 1, est des plus réaliste.

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Pour pouvoir déchausser, il faudrait que l'angle du devant de tenon soit perpendiculaire par rapport au dessus du mât.
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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par PAB le 30.03.18 14:39

Ah oui. Irréfutable. Merci pour la leçon de cinématique.

Ce qui me laisse un peu perplexe c'est qu'une aussi petite surface de blocage puisse suffire à contrecarrer des forces qui devaient tout de même être assez considérables.
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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par DAN13000 le 30.03.18 14:54

Salut à tous.

Patrice, je suppose que tu connais le post de DORIS:  Wink

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Il contient d'innombrables dessins, photos et liens. Il y a à peu près tout sur le SotS.  Twisted Evil

J'ai extrait cette gravure du Revenge (1577) que l'on peut facilement zoomer:  Shocked

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Bon après-midi à tous.  sunny

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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par Michel Saunier le 30.03.18 15:19

La solution 2 est celle communément adoptée sur la plupart des vaisseaux
La 3 est une vue de l'esprit, on faisait du sur à l'époque.
L'étambrai vertical s’appuie sur les barrots derrière lui.
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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par michel rosensohn le 30.03.18 16:13

PAB a écrit:Ah oui. Irréfutable. Merci pour la leçon de cinématique.

Ce qui me laisse un peu perplexe c'est qu'une aussi petite surface de blocage puisse suffire à contrecarrer des forces qui devaient tout de même être assez considérables.
Dans ce cas de figure, l'assemblage travail surtout en compression. Il ne faut pas oublier que le bout dehors du mât est tiré vers le haut par tout le gréement qui s'y rattache, ce qui fait que par effet de balancement, même sans tenon et mortaise, le bas du mât ne pourrait se soulever. Par contre, l'assemblage subit surtout une force de ripage vers l'arrière, toujours à cause des divers cordages qui non seulement le tire vers le haut, mais aussi le tire vers l'arrière. C'est pourquoi, l'option 2 est aussi une bonne solution (peut être même meilleur). Il faudrait effectivement voir sur d'autres navires de ce type ce qui se fait le plus souvent. De toutes façons, pour moi, les deux options sont bonnes.


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Petit croquis pour mieux comprendre.
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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par PAB le 07.04.18 17:44

Toutes mes excuses pour le délai de réaction, je jouais au Dziadzio chez un de mes rejetons.

@DAN13000 : Oui je connais le SotS de la Belle Doris. Il y a des choses vraiment bien (la grande salle avec les tentures, les boiseries et l'éclairage), d'autres que j'aime moins. Mais c'est quand même un beau modèle.

@michel rosensohn : Merci pour les précisions. En tout état de cause, comme la seule chose qui pourra être visible soit par un sabord, soit avec un endoscope, c'est l'intersection du pied du beaupré avec le premier pont, on va faire quelque chose de passe-partout qui pourra correspondre soit à une solution soit à l'autre. Ainsi il n'y aura pas de mécontents.


Logiciel de DAO : Il me semble que j'avais posé la question il y a un certain temps à propos des logiciels de DAO (gratuits, bien sûr), mais pas moyen de m'en rappeler ni de retrouver ce sujet. Alors, toute honte bue, je remets le couvert : J'utilise actuellement pour faire les plans de mes projets le "Drawing" de "Open Office", mâtiné de "GIMP", mais là j'en suis aux limites ultimes. Quel logiciel mes excellents confrères pourraient-ils me conseiller pour faire des plans (élévations, coupes, couples, ..., et en particulier les courbes et décorations ? Et pas trop compliqué. J'ai quelque part des traces de "Draftsight" mais impossible de me souvenir du pourquoi et de comment. C'est moche de vieillir ...
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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par Daniel.B le 07.04.18 20:19

Bonjour,
J'utilise TurboCad ultimate Pro.
Ce logiciel existe en version allégée, tu frappes dans ton navigateur " turbocad gratuit"
et tu fouilles dans ce qui t'es proposé.
J'en suis satisfait.

ou: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
A plus.
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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par PAB le 08.04.18 11:21

@ Daniel B : Merci Daniel. Rien que l'intitulé Ultimate Pro me fait déjà peur. Mais je vais jeter un œil sur la version light.

@ Nos Bons Maîtres, Virtuoses de la Virure, Ténors du Barrot, Praxitèles de la Figure de Proue :

Sur un navire comme le Sovereign of the Seas, les préceintes présentent une courbure relativement prononcée. Or, sur beaucoup de modèles et d'illustrations de ce navire, les lisses (lisse de plat bord, lisse de rabattue ...), ne suivent pas la courbure des préceintes mais sont figurées absolument plates et rectilignes. De même la structure des bouteilles, dont on sait qu'elles sont quand même sur le SotS assez imposantes, sont construites à base de lignes droites. Le modèle à la sauce de la Mamie Altaya est un des exemples les plus exacerbés de ce type de conception :

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


J'aurais tendance, dans ma grande candeur, à penser que les lisses, et ce y compris les lisses de pavois, suivent, même de manière moins accentuée, la courbure des préceintes et ne sont ni parfaitement droites ni pire en pente divergente, ou convergente, par rapport aux préceintes.

Recevoir l'avis de Nos Excellents Mentors m'agréerait.
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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par DAN13000 le 08.04.18 12:16

Salut Patrice!

Je n'ai pas très bien compris la question  Embarassed mais est-ce que cette gravure de J.Payne répond à ta demande:  Question

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Bonne journée à tous.  sunny

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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par Alain Degny le 08.04.18 12:40

Willem van de Velde et John Payne sont les deux seuls à avoir réalisé des dessins exploitables du SotS. Et chez l'un comme chez l'autre, les lisses suivent la courbure des préceintes de même que les galeries du château arrière.

Pour son modèle, Mamie Altaya s'est référée à une gravure de Payne-Zizi, dont la notoriété est très inférieure à celle des sus-nommés.

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Re: Le Sovereign of the Seas de PAB

Message par PAB le 08.04.18 15:08

Alain Degny a écrit: ... une gravure de Payne-Zizi ...

Ah oui je le connais ! C'était le guitariste du groupe Zizi-Taupe. Mais il était bien plus doué en musique qu'en dessin.

Donc j'ai l'aval du Magister Fori pour doter le haut de mes pavois d'une courbe aussi légère que gracieuse. Ca va être très joli.


@ DAN13000 : Ce dessin est très bien. Encore un qui m'avait échappé. Merci
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