Remarques sur la construction du SoS Altaya au 1/84e.

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Horreur Re: Remarques sur la construction du SoS Altaya au 1/84e.

Message par Alain Degny le Mar 30 Juil 2013 - 15:50

Le modélisme est une voie initiatique. L'enseignement des secrets des préceintes est réservé aux Grands Elus Parfaits, 14ème degré dans l'échelle des Hauts Grades.

Citons Jean Boudriot, V74, tome I.

"La tonture des préceintes compte beaucoup pour le coup d'œil, donc l'élégance du vaisseau et cette courbure généralement plus forte que celle des ponts est laissée au goût de l'ingénieur; à cette époque (celle du 74), l'on a scrupule à recouper les préceintes par les sabords extrêmes, ce qui nécessairement limite leur relèvement".

Les préceintes, au nombre de quatre sur un 74, sont groupées par deux, mais comme le vide entre deux est garni d'un remplissage, elle donnent l'illusion de deux ceintures.

On numérote les préceintes à partir de la flottaison.

Les préceintes 3 et 4 ont une section sensiblement inférieure aux préceintes basses 1 et 2 (ceinture avec son remplissage pouvant être appelée grande préceinte).

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Horreur Re: Remarques sur la construction du SoS Altaya au 1/84e.

Message par PAB le Mar 30 Juil 2013 - 18:21

Merci, Ô Grand Elu Plus-que-Parfait, Doctissime Mestre es Membrures, Grand Mamamouchi des Carènes, Tellement-haut-gradé-qu-il-y-a-pas-plus-haut. Respect et dévotion.

Soit loué de permettre à l'indigne novice que je suis d'entrevoir une brève lueur de ton éblouissant Savoir !

Pourrait-on, dans le même ordre d'idées, concevoir que la ligne des bouteilles ne suive pas la tonture du pont auquel elles correspondent, mais s'aligne sur les préceintes, induisant ainsi un décalage, pouvant être non négligeable, entre la ligne de pente des bouteilles et celle du pont correspondant, ainsi qu'un écart, parfois significatif, entre le niveau d'un pont et celui des bouteilles ?

Ce qui serait de nature à expliquer pourquoi, sur le SoS de J. PAYNE ou celui de A. MOLLE, le dernier sabord à l'arrière de la première batterie est inclus dans les structures soutenant le plancher de la bouteille inférieure, alors que le plancher de la chambre correspondante se trouve dans le prolongement du plancher de la deuxième batterie ?

Je vais essayer de préparer un petit schéma, j'ai l'impression que ma description est un peu confuse ...
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Message par Alain Degny le Mer 31 Juil 2013 - 0:04

Sur les coupes longitudinales dont je dispose, le plancher des bouteilles est au niveau du plancher du pont sur lequel elles s'ouvrent, mais ce sont des bâtiments plus tardifs et pour cause...les plans.

Sur des gravures de Willem Van de Velde (père et fils), peintres de marine réputés pour leur minutie et leur souci du détail, on voit effectivement des structures surprenantes avec à chaque batterie, un sabord arrière plus bas que le reste de la ligne des sabords (l'Antelope, UK, par Van de Velde l'ainé, 1648) ou des bouteilles paraissant a cheval entre les batteries (L'Hannibal, DK, par Van de Velde le jeune, 1659).

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Message par Alain Degny le Mer 31 Juil 2013 - 23:59

La Maison ne reculant devant aucun sacrifice pour satisfaire sa clientèle, voila le SoS croqué par W. Van de Velde l'ancien.

 

Le fait que tu poses la question me laisse penser que tu n'as pas été adjudicataire, lors de la vente de cette gravure chez Sothesby's, en 2006, mise à prix 30 000 USD.

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Message par Michel Saunier le Jeu 1 Aoû 2013 - 8:55

On rencontre le même décalage de plancher et du dernier sabord sur le SR de Tanneron. Ce qui est impossible.
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Message par PAB le Jeu 1 Aoû 2013 - 11:20

Michel Saunier a écrit:On rencontre le même décalage de plancher et du dernier sabord sur le SR de Tanneron. Ce qui est impossible.
 
Effectivement. On a l'impression que le plancher des chambres de l'Etat Major est décalé par rapport à celui des batteries. je ne suis pas assez compétent en architecture navale pour dire si c'était une pratique courante, ou au moins attestée. Qu'en pensent Nos Bons Maîtres ? Et puis ça correspondrait à cette dunette qui fait à peu près un mètre de hauteur.  

Sinon, il reste une possibilité : les faux sabords.  Cela expliquerait bien des choses, mais est-ce que cela se faisait à l'époque ?
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Message par Michel Saunier le Ven 2 Aoû 2013 - 9:02

Imaginez un canon de 36 avec son affut, de plus de 4 tonnes, passant une marche Rolling Eyes  Non, le bordage du pont est continu et sort sur l'arrière opium former celui du balcon
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Message par Alain Degny le Ven 2 Aoû 2013 - 12:06

Je pense que Patrice avait dans l'idée cette configuration que l'on trouve sur certains petits bâtiments, comme la Belle ou la Royal Caroline, où la chambre est surbaissée par rapport au pont.

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Message par G. Delacroix le Ven 2 Aoû 2013 - 14:30

Nier cette particularité est inutile, elle est attestée par de nombreux dessins qu'on ne peut pas mettre en doute.
Il semble me souvenir que c'est lié au passage de la barre de gouvernail, il faudrait que je recherche mais je n'ai pas trop le temps actuellement.
GD

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Message par orion-p87 le Ven 2 Aoû 2013 - 23:49

Tiens, un beau dessin de trois-ponts par Chapman.
On peut y voir les préceintes (en plein), les ponts (en pointillé) et pour les derniers sabords de poupe la forme légèrement trapézoïdale du percement.
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Message par Alain Degny le Dim 4 Aoû 2013 - 10:00

Je commence à n'y plus rien comprendre. Il se dit partout, y compris par De Agostini, qu'il n'y a pas de plans du Sovereign et sur son site, Arthur Molle présente celui-ci, qui est conservé par le NMM Greenwich.


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Message par kristy90 le Dim 4 Aoû 2013 - 10:20

Il va falloir questionner le NMM ou A. Molle parce que c'est étrrange en effet Smile
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Message par PAB le Dim 4 Aoû 2013 - 11:11

Alain Degny a écrit:Je commence à n'y plus rien comprendre. Il se dit partout, y compris par De Agostini, qu'il n'y a pas de plans du Sovereign et sur son site, Arthur Molle présente celui-ci, qui est conservé par le NMM Greenwich.

 Il faut peut-être comprendre "plan cotés officiels", les illustrations présentées s'apparentant plus à des croquis ou dessins ?

Pour ma part, j'ai étudié à la loupe certains de ces croquis et je suis arrivé à une solution qui n'est peut-être pas le reflet de la réalité vraie mais qui me satisfait. Le temps de dessiner tout ça au propre et je vous le communique.
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Message par kristy90 le Dim 4 Aoû 2013 - 11:26

Y'a intéret que tu nous le communiques lol! Je me demandais ce que tu fabriquais depuis tout ce temps !! :p
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Message par Jo Bart le Dim 4 Aoû 2013 - 14:27

Pour avoir manipulé à de nombreuses reprises des documents de cette époque je pense que c'est de l'authentique (les traces de pliures en font foi) de là à dire d'où cela provient, alors là, je ne suis plus dans le coup!!!
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Message par kristy90 le Dim 4 Aoû 2013 - 14:40

En tout cas s'il s'agit bien du plan du SoS, cela va remettre en question pas mal de chose Smile

Chipie90 est à Londres pour 15 jours assez chargés niveau programme mais je vais lui laisser un message pour savoir si le NMM est prévu au programme des visites. Au cas où, elle pourra se renseigner Smile
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Message par G. Delacroix le Dim 4 Aoû 2013 - 14:58

Vous faites une confusion entre le Sovereign of the Seas et le plan du Royal Sovereign publié plus haut. Ce n'est pas le même navire.
GD

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Message par kristy90 le Dim 4 Aoû 2013 - 15:58

Merci pour cette précision et réctification GD.

 Je viens de regarder de nouveau le site de Arthur Molle et le titre exact de son mémoire est :
Mémoire sur
THE ROYAL SOVEREIGN
Le Souverain, Royal Souverain, Souverain Royal ou Souverain des mers,
construit par Peter Pett sous la direction de son père Phinéas Pett a été lancé à Woolwich en 1637.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]



Ce n'est pas évident de comprendre qu'il ne s'agit pas du même vaisseau


Dernière édition par kristy90 le Dim 4 Aoû 2013 - 16:30, édité 2 fois
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Message par PAB le Dim 4 Aoû 2013 - 16:20

Le Sovereign of the Seas qui nous intéresse a été lancé en 1637 et renommé Sovereign après 1660, puis Royal Sovereign.

Il y a eu un HMS Royal Sovereign de 100 canons lancé en 1786, et un autre (Classe Revenge) à quatre tourelles doubles de 380 mm en 1915.

N'oublions pas le MS Sovereign of tbe Seas, de la Royal Carribean International, renommé depuis MS Sovereign, mais qui lui est plus spécialisé dans la croisière ...
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Message par kristy90 le Dim 4 Aoû 2013 - 16:32

Après un tour sur le site d'Arthur Molle, je me sens plus que larguer :/ . Il nomme ses réalisations Royal Souverain et/ou Souverain des Mers suivant les phrases...

Pas facile de faire la distinction
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Message par orion-p87 le Dim 4 Aoû 2013 - 16:35

Comme Alain j'ai un doute car on peut voir que le cartouche à été gratté pour modifier le nom du navire.
Peter Pett n'a construit qu'un seul navire en 1637, et ce après en avoir tracé les plans: le Sovereign of the seas.

Le Sovereign of the seas fût renommé Sovereign en 1651 puis Royal Sovereign en 1685, bien après la mort de Peter Pett (vers 1672). C'est d'ailleurs sous ce nom qu'il participe à la bataille de la hougue en 1692.
Le Royal Sovereign de 1786 est le troisième du nom.
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Message par PAB le Dim 4 Aoû 2013 - 17:00

Je pense que nous sommes tous d'accord. Il s'agit du même navire sous trois noms différents. Et on ne demandera à personne de dresser la liste des différences entre les versions ...
 
Pour ma part, j'ai trouvé mes images de référence, j'ai finalisé mon plan, alors je ne change plus rien. Même si quelqu'un m'amène LE plan où on lui a installé une machine à vapeur et une hélice ...
 
Parce qu'il y a encore le grand mystère de la demi-dunette  sur le gaillard d'arrière. (suivre la flèche)

Donnez moi une seule bonne raison pour construire un pont de trois pieds de haut. La niche des King Charles? La chambre du Nain du Roy ?
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Message par G. Delacroix le Dim 4 Aoû 2013 - 17:22

Je vois que vous en savez plus que moi sur ce vaisseau, je me suis limité à lire le cartouche du plan  jocolor 
Surtout que j'ai mis l'article d'A. Molle en ligne sur mon site... Bon c'était il y a sept ans, je ne l'ai pas relu depuis.
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Message par kristy90 le Dim 4 Aoû 2013 - 17:43

Cela soulève d'autres questions pour moi : donc si j'ai bien suivi, 1637 Sovereign of the Seas
1651 Sovereign
1685 Royal Sovereign

Mais il s'agit toujours du même bateau, c'est bien ça ?

Est-ce que les changements de nom sont dû à des modification du bateau ? Est-ce que ces modifications ont été reportées sur le plan dont le nom dans le cartouche a été modifié ? Car cela voudrait dire que le plan se rapporte au RS et non plus vraiment au SoS de 1637...

Ensuite Orion-p87 dit que le Royal Sovereign de 1786 est le 3ème du nom.... Ce qui veut dire qu'il y a aussi eu un Royal Sovereign n°2 ? Qui a contruit le 2 et le 3 et pourquoi leur avoir donné le même nom ?

 Quand aux questions de PAB.... mystère et boule de gomme Smile
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Message par orion-p87 le Dim 4 Aoû 2013 - 17:46

PAB a écrit:
Parce qu'il y a encore le grand mystère de la demi-dunette  sur le gaillard d'arrière. (suivre la flèche)

Donnez moi une seule bonne raison pour construire un pont de trois pieds de haut. La niche des King Charles? La chambre du Nain du Roy ?
Dans les années 1600 et quelques, les navires étaient gouvernés par une manuelle (perche verticale) et non par une barre à roue. Le timonier se trouvait dans un entrepont pour actionner sa manuelle. Sur les grands navires, il était d'usage de construire une espèce de débordement vertical pour que la tête du timonier soit au dessus du niveau du pont, ce qui lui permettait une relative visibilité du pont et éventuellement des gestes qu'on lui adresse pour modifier le cap...
comme ici


 Et sur les gros navires, comme ils étaient plusieurs à la manoeuvre, cela pouvait faire toute la largeur de la dunette.
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Message par orion-p87 le Dim 4 Aoû 2013 - 17:58

Le changement de nom des navires est du à l'humeur de la royauté, au changement de monarque, à une décision du parlement.
Les navires étaient régulièrement radoubés, parfois refondus (raccourcis, rallongés, modifiés) et c'était souvent l'occasion du changement de nom. Par exemple le Victory de Trafalgar (1805) n'avait plus grand chose à voir avec l'original de 1759.
Du fait de sa longévité (1637-1697), le Sovereign of the seas à été refondu plusieurs fois.
Je ne sais rien du Royal Sovereign n°2 sauf qu'il a existé entre 1692 et 1786.
Dans la marine on est très attaché aux "lignées", donc un bon navire va léguer son nom à plusieurs "descendants".
"Un plan" du Royal Sovereign à été établi par Peter Pett sous la supervision de son père Phinéas qui voulait juger des ses aptitudes de constructeur. On remarque sur le plan la présence des lignes d'eau, des obliques et des couples de levée, c'est donc un vrai plan de constructeur.
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