Sovereign of the seas d'Altaya

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Re: Sovereign of the seas d'Altaya

Message par stf67 le Lun 16 Sep 2013 - 20:33

En fait Patrice a été impressionné (comme nous tous d'ailleurs) par les performances de Pierre Rouane, capable d'assembler une fenêtre de quelques millimètres de coté sans colle. Les assemblages des petits bois se font à mi-bois et les chevilles et clous servent à quelque chose!!!

Les poulies je ne me souviens plus, mais ayant vu tout ce qu'il est capable de faire rien ne m'étonne....

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Re: Sovereign of the seas d'Altaya

Message par Pierre le bleu le Ven 18 Oct 2013 - 0:45

Le forum du SOS semble se languir au rythme des livraisons d'Alataya.
Cela laisse le temps de poser des questions d'apparence futile mais existentielles pour le débutant.
Moi, mon cauchemar c'est les sabords et les canons :
Le sabord est-il plus large que l'affut du canon ? (Je pense que non pour ne pas qu'il boive la tasse). Mais alors quelle taille ?
Le sabord ouvre-t-il pile au niveau du pont ? ou un peu plus haut, le bordé empêchant le canon de trop prendre l'air ?
Les canons d'Altaya sont-ils tous identiques ? (nos sommités évoquent avec gourmandise les différents calibres des différents ponts).
Les canons neufs de l'époque (avant patine) étaient-ils de couleur bronze ?
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Pierre le bleu

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Re: Sovereign of the seas d'Altaya

Message par Alain Fosse le Ven 18 Oct 2013 - 12:21

Pierre le bleu a écrit:Le sabord est-il plus large que l'affut du canon ? (Je pense que non pour ne pas qu'il boive la tasse). 
Le sabord ouvre-t-il pile au niveau du pont ? ou un peu plus haut, le bordé empêchant le canon de trop prendre l'air ?
Les canons d'Altaya sont-ils tous identiques ? (nos sommités évoquent avec gourmandise les différents calibres des différents ponts).
Les canons neufs de l'époque (avant patine) étaient-ils de couleur bronze ?
Bonjour,
Ben non, bien sûr. Sinon c'est le plongeon assuré !
Voici un dessin extrait du tome II page 165 du "Vaisseau de 74 Canon" de Jean Boudriot (ED Ancre) :

et deux photos d'un poste de combat d'un canon de 36 :





Ces trois documents montrent bien la position du canon par rapport à l'ouverture du sabord.



La taille des sabords est fonction du calibre du canon 

Voici ce qu'en dit Morineau dans son "Mémoire sur la connaissance et proportions des bois qui composent la construction des vaisseaux" 1745-1750 (Editions du Petit Vincent)


Proportions des sabords.

Ceux pour canons de 36 livres auront de hauteur à leur bas seuillet 26 pouces au dessus du bordage du pont, la hau­teur du sabord sera de 33 pouces et leur longueur de 37 à 38 pouces.


Canons de 24 livres. Les bas seuillets à la première batterie au­ront 25 pouces de hauteur, à la deuxième batterie 21 pouces, le haut seuillet aura 31 pouces, la longueur du sabord sera de 34 pouces.
Canons de 18 livres. Les bas seuillets auront 24 pouces à la première batterie et à la seconde 20 à 21 pouces, la hauteur des sabords sera de 30 pouces et leur largeur de 33.


Canons de 12 livres Leur bas seuillet à la première batterie aura 23 pouces, à la seconde et la troisième 19 pouces. Leur haut seuillet aura 28 à 29 pouces, leur largeur à la première batterie 33 pouces et à la 2' et 3' batterie 30 à 31 pouces.


Canons de 8 livres. Leur bas seuillet à la première batterie au­ront 22 pouces, à la seconde 1 7 et sur les gaillards 16 pouces et aux frégates à un pont 18 à 19 pouces. Le haut seuillet au­ra 21 pouces, leur largeur sera de 25 pouces.


Canons de 6 livres. Leur bas seuillet à la première batterie aura 21 pouces, aux frégates à un pont 18 pouces, à la deuxième et troisième bat­terie et aux gaillards 15 pouces. Leur haut seuillet à la première bat­terie sera à 21 pouces, à la deuxième batterie et aux gaillards 18 à 19 pouces, leur largeur à la première batterie sera de 24 pouces, à la seconde batterie et aux gaillards de 22 pouces.


Canons de 4 livres. Leur bas seuillet à la première batterie sera de 20 à 21 pouces, à la deuxième batterie de 16 pouces et aux gail­lards de 14 pouces. Le haut seuillet de 16 à 17 pouces. Leur largeur à la première batterie sera de 20 à 21 pouces, à la seconde et aux gaillards 18 à 19. 


Comme je suis un mec ultra sympa Laughing voici un  lien pour télécharger un tableau Excel qui facilitera les conversions :


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Calibre des canons
Tout en craignant le pire, je ne sais quelle est la politique d'Altaya en matière de diversification de l'artillerie, mais traditionnellement les plus forts calibres, donc les plus lourds (le 36') étaient, tout naturellement disposés au plus bas du bâtiment, pour abaisser le centre vélique. Plus on remontait, plus les calibres des canons diminuaient.


Bronze ou fer ?

Les deux peuvent se trouver. Jusqu'en 1690, seul le bronze pzermettait la fabrication de pièces de gros calibre. A partir de de 1700, le fer se substitue au bronze et la fabrication des canons en bronze cessera dans le premier quart du XVIIIème.
Les canons en bronze présentaient un aspect vert-de-grisé, qui peut être obtenu par patine, avec un produit du commerce; les canons en fer sont peints en noir mat.
Michel saura mieux le dire que moi, mais pour le Soleil, je suppose qu'il s'agit de canons en bronze.
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Re: Sovereign of the seas d'Altaya

Message par Michel Saunier le Ven 18 Oct 2013 - 13:22

Merci Alain
En effet les canons du SR sont tous en Bronze que l'on appelait fonte à l'époque. Seuls les vaisseaux amiraux étaient ainsi dotés. En effet les canons de fer avaient mauvaise réputation, car ils éclataient trop souvent, volant en éclats qui tuaient tous les hommes autour. Les canons de bronze se contentant de se fendre.
L'oxydation du bronze leur donnait cette couleur vert-de-gris, qu'il est facile de reproduire avec une peinture Humbrol même nuance, patinée au 000 légèrement pour faire apparaître un peu d'or du canon brut. bien laisser sécher avant ce traitement.
Pour le Souverain je suppose que ses canons étaient aussi en bronze.
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Re: Sovereign of the seas d'Altaya

Message par Pierre le bleu le Ven 18 Oct 2013 - 15:50

Merci Messeigneurs. On peut donc supposer qu'à la sortie du chantier le vaisseau arborait fièrement l'éclat de ses canons dorés.
Les canons se chargeant par la gueule, le métier de canonnier devait réclamer de sacrés costauds pour tirer et avancer la pièce à chaque bordée.
Était-ce d'ailleurs une spécialité du bord ? ou tout l'équipage savait-il servir un canon ?
Combien de tir(s) à la minute pour ces engins ?
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Re: Sovereign of the seas d'Altaya

Message par Michel Saunier le Ven 18 Oct 2013 - 16:41

A la sortie du chantier, ces canons fabriqués depuis belle lurette ou provenant d'autres bâtiments désarmés étaient déjà vert-de-grisés. Ceux en fer étaient noirs bien sur.
15 servants pour un canon de 36, il fallait de la viande pour remuer les 4 tonnes du bestiau avec les palans et les lanspecs ( pince monseigneur grand format)
En principe seuls les servants des canons étaient plus ou moins formés, c'était du personnel recrutés dans les ports et les terres avec des méthodes pas toujours sympathiques au contraire des anglais qui étaient des marins de métiers.
C'est là où la différence se faisait entre anglais et français: trois minutes par coup sur un canon de 18 avec des servants parfaitement exercés, mais ordinairement 5 minutes par coup
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Re: Sovereign of the seas d'Altaya

Message par Pierre le bleu le Ven 18 Oct 2013 - 18:10

Michel, tu me tues. J'ai déjà peint mes canons avec une magnifique robe de bronze.
Heureusement tu donnes plus haut la solution : humbrol vert-de-gris et léger ponçage.
Donc, merci quand même !
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Re: Sovereign of the seas d'Altaya

Message par dobel alain le Ven 18 Oct 2013 - 18:29

faire,défaire,refaire c'est toujours faire pas toujours au même moment mais c'est faire, et il faut ce laisser faire pour les conseils et après tout ce n'est qu'un morceau de fer(bronze) courage 
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Re: Sovereign of the seas d'Altaya

Message par PAB le Ven 18 Oct 2013 - 19:01

Alors moi qui voulais faire de magnifiques canons en bronze poli, style poignées de portes du Raffles de Singapour, j'aurais donc eu tout faux ?

Vert de gris ? Vous êtes sûrs ? Ils n'astiquaient pas les cuivres, dans ce temps là ?

Déception.
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Re: Sovereign of the seas d'Altaya

Message par Michel Saunier le Ven 18 Oct 2013 - 19:09

Sur oui, la présence de cuivre dans le bronze s'oxyde vite au contact de l'oxygène de l'air
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Re: Sovereign of the seas d'Altaya

Message par Pierre le bleu le Ven 18 Oct 2013 - 19:21

Zut alors !
Ils avaient donc de l'oxygène à l'époque ?
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Re: Sovereign of the seas d'Altaya

Message par Pierre le bleu le Ven 18 Oct 2013 - 19:32

Bon. C'est pas tout çà mais il faut dégoter cette peinture spéciale SOS. Je viens de feuilleter le catalogue HUMBROL : nib de vert-de-gris. Ces gens-la n'ont jamais vu de canon, Michel.
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Re: Sovereign of the seas d'Altaya

Message par Neko le Ven 18 Oct 2013 - 19:50

Bonjour,
je vous mets le lien de la page où Michel et moi donnions nos méthodes pour arriver à ce fameux vert de gris, vous y verrez entre autre le mélange de peintures pour arriver à cette couleur. Si ça peut vous être utile!
Smile 

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PS: au passage Alain, c'est un plaisir pour les yeux de revoir ton poste de combat!
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Re: Sovereign of the seas d'Altaya

Message par Alain Fosse le Sam 19 Oct 2013 - 9:58

Neko a écrit: au passage Alain, c'est un plaisir pour les yeux de revoir ton poste de combat!
Merci Marc.
Very Happy
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Re: Sovereign of the seas d'Altaya

Message par PAB le Sam 19 Oct 2013 - 12:03

N'ayant pas la science infuse je m'incline, mais étant malgré tout un grand niais devant l'Eternel je ne peux m'empêcher de m'interroger : Les canons de marine en bronze étaient patinés dans ces jolies nuances de vert-de-gris. Soit. Mais Nos Bons Maîtres pourraient-ils m'expliquer pourquoi, alors que la main d'œuvre était disponible, et qu'il y avait quand même pas mal de temps "libre" sur les navires, ces canons n'étaient pas astiqués, alors qu'à la même époque, dans l'artillerie des armées terrestres, les artilleurs mettaient un point d'honneur à maintenir leurs pièces dans un état impeccable ? Je fréquentant un peu le milieu du jeu de guerre (wargame) avec figurines, et je dois avouer que le gars qui alignerait la grande batterie de Friedland avec des canons couleur vert de gris  au lieu de bronze provoquerait quand même des crises de rigolade ...de même que celui qui montrerait une phalange d'hoplites aux cnémides oxydées ... Alors que si je vous présente un Sovereign of the Seas avec des canons polis, je vais attirer, au mieux, des réflexions elles aussi polies  ... 
 
Merci d'éclairer ma lanterne sur ce qui reste, pour moi, une énigme ...
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Re: Sovereign of the seas d'Altaya

Message par Neko le Sam 19 Oct 2013 - 13:38

Cette question a déjà été maintes fois débattue, et en fait la réponse ne fait pas l'unanimité. Pour ma part, je me fie à plusieurs indications écrites qui vont dans ce sens ("des pièces admirables toutes de bronze vert", "il n'était pas dans les usages de les fourbir pour faire disparaître l'oxydation"), JB nous dit aussi qu'une patine vert de gris est la bienvenue sur les modèles. Enfin, je citerai une réponse de "Breton 29" sur le forum de G.Delacroix:
"La seule raison de briquer un pont c'est de la rendre stable et non glissant. Quand au vert de gris il a un effet protecteur et non corrosif (de même que la rouille sur la fonte).
Je ne crois pas qu'astiquer un canon était la préoccupation majeur dans la marine , bien d'autres tâches avaient la priorité, n'oublions pas que les équipages n'étaient que rarement complets et la manœuvre des voiles , espars et autres remplacements de tout ce qui venait à manquer ( dans le sens marin du terme, soit "usé" ) prenaient le maximum de temps. Le quart aussi était à assurer."
Après, chacun choisit en son âme et conscience! Smile 
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Re: Sovereign of the seas d'Altaya

Message par Michel Saunier le Sam 19 Oct 2013 - 14:39

Marc vous a répondu avec précision sur cette question des canons en bronze.
Quelques photos pour éclairer le sujet:
Canon de 24 en bronze devant la Mairie du Croisic, relevé de l'épave du Soleil Royal N° 3 de 1748 à la suite de son sabordage lors de la bataille des Cardinaux:

Canon de 18 au musée de la Marine (détail des armoiries):

Enfin un canon de 36 du SR (le mien ) après traitement:

A noter que la couleur utilisée est Humbrol 78 en couche très légère pour ne pas encrasser les détails et après séchage et durcissement d'au moins 48h passée au 000 et chiffon doux par endroits pour faire ressortir la teinte de dessous. Elle va foncer plus tard.

Vous pourrez aussi vous instruire en regardant cette vidéo:
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Re: Sovereign of the seas d'Altaya

Message par Pierre le bleu le Sam 19 Oct 2013 - 23:53

Merci Michel. Ces canons sont splendides.
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Re: Sovereign of the seas d'Altaya

Message par michel rosensohn le Dim 20 Oct 2013 - 8:57

Merci Michel pour ce lien. Il offre un très grand intrêt dans sa description, non seulement du navire et de sa mâture, mais aussi de son équipage et de son avitaillement, et pour ce dernier, que ce soit en vivre ou en matériel. L'on peut se rendre compte, grâce à ce site, de la complexité que représente une maquette si lon veux la reproduire dans son intégralité.
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Re: Sovereign of the seas d'Altaya

Message par Marco la frite le Dim 20 Oct 2013 - 11:55

Super ces canons
j'ai l'impression qu'ils sont prêts à ouvrir le feu
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Re: Sovereign of the seas d'Altaya

Message par Pierre le bleu le Jeu 31 Oct 2013 - 18:40

Bonsoir à tous. J'ai repris à zéro le montage du SOS. J'ai tout monté à blanc (sans colle) jusqu'au premier pont afin de réfléchir déjà à l'emplacement des canons. Je constate que l'encastrement sans colle des plaques de pont confère à l'ensemble une rigidité étonnante. Question : est-il vraiment nécessaire de coller les couples sur la fausse quille ?
L'avantage de ne pas le faire est de permettre de parfaire l'équerrage les couples grâce à la souplesse du dispositif.
Merci pour vos avis ou vos expériences.
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Re: Sovereign of the seas d'Altaya

Message par Alain Degny le Jeu 31 Oct 2013 - 19:08

Dans mon cas, tu me poses une colle (pour rester dans le sujet).

Je n'ai jamais osé ni ne pas coller du tout, comme tu le suggères, ni coller légèrement les couples mis en place sur la fausse quille, avec une colle fortement diluée, appliquée sur la jointure quille /couple, dans laquelle elle est supposée pénétrer du fait de sa fluidité. Ce que préconisent certains fabricants, comme AL pour la Surprise.

D'autres, plus aventureux, sauront sans doute mieux te conseiller.

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Re: Sovereign of the seas d'Altaya

Message par Guido54 le Jeu 31 Oct 2013 - 20:51

Bonsoir Pierre,

Le collage des couples facilite le montage. Attention, ce n'est pas parceque les couples sont coincés qu'ils sont en bonne position.

Le collage permet justement d'ajuster celle-ci (verticalement et axialement).

Si tu ne veux pas coller, je pense qu'il faudrait que tu fabriques un chantier comme en Arsenal afin de maintenir les couples en position ... Cela étant dit, je n'ai jamais vu personne le faire mais pourquoi pas ?

Crdt,
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Re: Sovereign of the seas d'Altaya

Message par Michel Saunier le Jeu 31 Oct 2013 - 20:56

Quelques baguettes de samba à plusieurs niveaux légèrement collées contre les couples feront l'affaire pour les aligner. Plus tard un coup de sèche cheveux les décolleront facilement.
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Re: Sovereign of the seas d'Altaya

Message par Guido54 le Jeu 31 Oct 2013 - 23:09

Astuce intéressante. Je note.  Merci Michel.
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Re: Sovereign of the seas d'Altaya

Message par Pierre le bleu le Jeu 31 Oct 2013 - 23:49

Michel a écrit :
"Quelques baguettes de samba à plusieurs niveaux légèrement collées contre les couples feront l'affaire pour les aligner. Plus tard un coup de sèche cheveux les décolleront facilement".
C'est une sorte de brouillon de bordé ?

Guido : l'enfichage des couples sur la fausse quille et leur fixation dans les encoches des ponts assure une position parfaite de l'ensemble. J'ai vérifié l'écartement des couples à bâbord et à tribord, il est rigoureusement identique. Il me semble qu'un collage préalable rend difficile ce montage naturel par encastrement....Avis de néophyte.
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