Fregate H.M.S Surprise au 1/48 de A.L

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Message par Guido54 le Mar 5 Nov 2013 - 17:48

Hola Dominique,

Beau travail et super astuce la baignoire à lattes ... cela rappelle les barques en roseau des égyptiens ..... certes anachronique mais fort opportun.

Je retiens. cheers

Concernant le brochetage, il est normal que la ligne du bordé remonte à la proue. Pour ton modèle, cela semble un peu excessif mais cela ne me choque pas.

Concernant le brochetage,  sauf erreur de ma part, il ne se pratique que sous la préceinte principale, pas au-dessus. 

En outre, si on veut respecter les règle des charpentiers, il ne faut pas que la largeur minimale soit inférieure à la moitié de la largeur maximale afin de conserver suffisamment de matière pour pouvoir clouer.

Bonne journée (avec le décalage horaire ...),

Guido54

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Re: Fregate H.M.S Surprise au 1/48 de A.L

Message par banton le Mar 5 Nov 2013 - 18:13

Guido54 a écrit:Hola Dominique,
Concernant le brochetage, il est normal que la ligne du bordé remonte à la proue. Pour ton modèle, cela semble un peu excessif mais cela ne me choque pas.
Concernant le brochetage,  sauf erreur de ma part, il ne se pratique que sous la préceinte principale, pas au-dessus. 
En outre, si on veut respecter les règle des charpentiers, il ne faut pas que la largeur minimale soit inférieure à la moitié de la largeur maximale afin de conserver suffisamment de matière pour pouvoir clouer.
Bonne journée (avec le décalage horaire ...),


Hola Guido Very Happy
De comprendre bien ton explication serait simplement de rectifier la pointe de remontée du bordé a la proue sans affiler le bordé !!

D'etre dans le correct ... je m'y attelerais d'avoir la confirmation

Gracias mi amigo Guido Very Happy Wink  ( il est exactement 11h 12 AM ) heure locale - moins 7h00 horaire d'hiver pour vous Very Happy

banton

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Re: Fregate H.M.S Surprise au 1/48 de A.L

Message par Guido54 le Mar 5 Nov 2013 - 19:26

Dominique,

Si cela peut t'aider, voici un schéma montrant la structure d'un vaisseau de cette époque. Comme tu peux le constater, au niveau de la préceinte principale, la ligne remonte.



Pour avoir cette ligne, il suffit de poser une latte au niveau de la préceinte principale. En l'appliquant à plat sans forcer, elle prend naturellement la bonne courbe.

Si tu as procédé ainsi, et c'est ce qu'il me semble, c'est bon. Le fait que ta ligne remonte particulièrement vient du profil de ton modèle.

Crdt,

Guido54

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Re: Fregate H.M.S Surprise au 1/48 de A.L

Message par CRI-CRI le Mar 5 Nov 2013 - 19:45

Voici comment procéder, selon moi : il faudrait rectifier de part et d'autre la courbure de la baguette pour que sa pente, opposée à celle de l'autre bord suive une ellipse aplatie au lieu de dessiner un accent circonflexe pointu

En général, on utilise à tort une projection plane latérale du modèle (une élévation comme disent les architectes) pour repérer la préceinte, et c'est de là que vient le problème = une coque courbe ne se projette pas homothétiquement en tous points sur une surface plane, ce type de projection exagère la courbure qui est regardée en perspective, d'autant plus que celle-ci est prononcée, c'est à dire que la déformation maximum se produit vers l'étrave, d'où l'accent circonflexe

Le mieux est de se placer en face de l'étrave et d'ajuster la hauteur de visu et des deux côtés à la fois pour obtenir l'aplatissement harmonieux nécessaire


Ensuite, pas besoin de brocheter au dessus de la préceinte, puisque le résultat suit grosso modo la tonture de la coque

Autre méthode plus simple : reporter la ligne du pont à la même hauteur en partant de l'étrave, et ajuster de visu si nécessaire

Eventuellement, se fabriquer un gabarit en carton pour se repérer facilement sur les couples

Je suppose que ce que préconisait Alain allait dans le même sens = rectifier la courbure de ce qui est déjà fait pour pouvoir continuer à border vers le haut correctement - je ne crois pas qu'il ait parlé de brocheter au dessus de la préceinte, sauf à répartir le défaut pour n'avoir pas à recommencer le travail déjà effectué


Dernière édition par CRI-CRI le Mar 5 Nov 2013 - 20:04, édité 1 fois

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Re: Fregate H.M.S Surprise au 1/48 de A.L

Message par banton le Mar 5 Nov 2013 - 19:49

Guido54 a écrit:Dominique,

Si cela peut t'aider, voici un schéma montrant la structure d'un vaisseau de cette époque. Comme tu peux le constater, au niveau de la préceinte principale, la ligne remonte.

Pour avoir cette ligne, il suffit de poser une latte au niveau de la préceinte principale. En l'appliquant à plat sans forcer, elle prend naturellement la bonne courbe.

Si tu as procédé ainsi, et c'est ce qu'il me semble, c'est bon. Le fait que ta ligne remonte particulièrement vient du profil de ton modèle.

Crdt,
Hola Jean Luc

C'est effectivement ce que j'ai fais au debut avant de coller les premieres baguettes Very Happy Wink

En fin de compte je ne suis pas si mauvais lol! !!!

Gracias pour le temps de reponse

Bonne fin de soirée
@+Dominique Wink

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Re: Fregate H.M.S Surprise au 1/48 de A.L

Message par banton le Mar 5 Nov 2013 - 19:59

CRI-CRI a écrit:
Autre méthode plus simple : reporter la ligne du pont à la même hauteur en partant de l'étrave, et ajuster de visu si nécessaire

Eventuellement, se fabriquer un gabarit en carton pour se repérer facilement sur les couples

Je suppose que ce que préconisait Alain allait dans le même sens = rectifier la courbure de ce qui est déjà fait pour pouvoir continuer à border vers le haut correctement - je ne crois pas qu'il ait parlé de brocheter au dessus de la préceinte
Hola Cri Cri Very Happy 

J'ai egalement suivi la ligne de tonture comme second repere  . il se peut que ma ligne repere se soit un peu déviée en la marquant sur les couples  .

Te remercies egalement et vais faire en sorte que cela puisse fonctionner

Gracias mi amigo

Feliz noche
@+Dominique Wink

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Re: Fregate H.M.S Surprise au 1/48 de A.L

Message par bernardw le Mar 5 Nov 2013 - 20:16

Bonsoir,
L'exemple de l'Amarante:


Avec la préceinte basse qui ne doit pas être brochetée.

bernardw

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Re: Fregate H.M.S Surprise au 1/48 de A.L

Message par Guido54 le Mar 5 Nov 2013 - 20:30

Ach Kolossal erreur, les virures ne suivent pas la tonture. La pente est plus marquée. Pour le vérifier, il suffit de voir l'aligement des sabords des canons qui suivent la tonture (sinon il serait plutot compliqué de tirer ...clown )

 


Au fil du temps, cela s'applati (la photo représente un vaisseau de 1692) mais ce n'est pas encore le cas, sauf erreur de ma part, à la fin du 18ème ...


Crdt,

Guido54

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Re: Fregate H.M.S Surprise au 1/48 de A.L

Message par CRI-CRI le Mar 5 Nov 2013 - 20:40

Tout du long, vous avez raison

Mais ici, on ne s'intéresse qu'à l'étrave et au maximum aux deux premiers couples

Je n'ai suggéré de se référer à la tonture qu'en dernier ressort, au cas où toutes les autres préconisations auraient foiré, ce qui paraît peu probable

Enfin la règle suivant laquelle on ne brochette pas au dessus de la première préceinte me semble emporter le corollaire que celle-ci soit grossièrement parallèle au plat bord (je ne parle pas, évidemment, du cas particulier des gaillards d'arrière des vaisseaux à trois ponts, qui ne sont pas l'exemple idéal pour aider notre ami dans le cas présent)

Je vous concède que le plat bord ne suit pas nécessairement la tonture, mais sur un intervalle aussi court, l'approximation peut faire l'affaire, en tout cas au moins aussi bien que l'accent circonflexe initial

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Re: Fregate H.M.S Surprise au 1/48 de A.L

Message par Guido54 le Mar 5 Nov 2013 - 22:58

Je n'en disconviens pas. J'expliquais simplement que l'angle de remontée provient du profil de la coque donné par les faux couples du kit.

Si on force les virures vers le bas pour diminuer l'angle, les planches vont bailler par le dessous.

Comme le souligne Bernard, la préceinte basse ne doit pas être brochetée car elle ne l'était pas pour des raisons évidentes de solidité.

Je ne sais pas si le profil de la coque du kit est historiquement exact mais je persiste à penser que le profil est ce qu'il est et doit être accepté. La ligne de la Surprise sera singulier mais  cela fait partie de la personnalité du navire.

N'était-ce pas le cas de tous les bateaux d'une époque bénie où le travail n'était pas encore standardisé voir, pire, normé, ce qui permettait aux artisans d'exprimer leur intelligence et habilité ?

Bonne soirée,

Guido54

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Re: Fregate H.M.S Surprise au 1/48 de A.L

Message par Alain Degny le Mar 5 Nov 2013 - 23:41

Le profil du kit est bien exact. Il est conforme au PJM.

Jean-Luc. A la fin du XVIII, les virures suivent la tonture. Les découpes de préceintes pour ouvrir les sabords sont passées de mode et jugées inesthétiques par les constructeurs (C'est Jean Boudriot qui le rapporte dans le V74).

Pas standardisé, le travail? Que nenni. Quand Pierre-Alexandre Forfait met en chantier l'Unité future Surprise, ce sont 6 corvettes identiques à des détails près, qui sortent des chantiers. Et la classe Tonnant de Borda et Sané, pour ne citer qu'elle, ce sont 35 navires construits selon des normes très précises.

On n'est plus à l'époque des Pett ou papa chuchote à l'oreille de fifils, ses secrets de construction. Les grandes nations maritimes mesurent sur toutes les coutures les prises pour en tirer des enseignements et quand, par inadvertance, on n'est pas en guerre avec ses voisins, on fait des "voyages d'étude" sur leurs chantiers. De nos jours, on appelle ça de l'espionnage industriel (lequel pour notre compte a commencé sous Colbert).

Cela ne met nullement en cause le grand professionnalisme des corps de métiers s'agitant sur le chantier.

_________________
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Re: Fregate H.M.S Surprise au 1/48 de A.L

Message par orion-p87 le Mar 5 Nov 2013 - 23:47

Les virures au dessus de la préceinte ne doivent pas être brochetées. Pour qu'elles plaquent bien sans bailler, il faut leur donner la forme d'un 1/2 tilde (~) très allongé. Pour déterminer la forme exacte du développé, je pose deux baguettes carrées de 2x2 presque jointives à l'emplacement de la préceinte en forçant le profil (le carré ne baille pas) pour avoir la forme exacte, puis je fixe par dessus une feuille de papier qui plaque bien tout du long. Il suffit alors de découper le papier avec une lame n°11 neuve en suivant l'interstice entre les deux lattes carrées. Une fois remis à plat le papier sert de gabarit pour la découpe de l'extrémité de la virure (en général le tiers avant), il suffit de retourner la feuille pour tracer l'autre bord.

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Re: Fregate H.M.S Surprise au 1/48 de A.L

Message par banton le Mer 6 Nov 2013 - 3:10

bernardw a écrit:Bonsoir,
L'exemple de l'Amarante:
Avec la préceinte basse qui ne doit pas être brochetée.






A voir si  c'est  bien rentré !!! study  ( sans blesser personne ) Wink 
Avant  et  Apres !!!! sans brochetage  !!! drunken



Que tal la correction  !!! drunken

Bon debut de journée et merci a tous Wink 
@+Dominique Wink


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Re: Fregate H.M.S Surprise au 1/48 de A.L

Message par CRI-CRI le Mer 6 Nov 2013 - 7:20

Il y a une logique constante dans les progrès successifs de la construction navale en bois à partir du XVIIe siècle

Comme il faut bien pouvoir circuler à l'intérieur de la structure, les renforts nécessaires, du fait que l'on ne peut pas trianguler le squelette, ne peuvent venir que de deux manières :

1 - resserrer le cloisonnement des couples pour diminuer au maximum la portée des parties "flottantes" (si j'ose dire...) des virures de bordage, qui sont autant de points faibles dans la structure

2 - Faire coïncider du mieux possible les renforts extérieurs (les préceintes) avec les planchers de pont, d'autant plus que pour améliorer la rigidité, les renforts extérieurs verticaux peu efficaces ont pu être abandonnés grâce à un cloisonnement intérieur plus serré 

Sans ces améliorations, on retombe à la caraque, style "Santa Maria" de Colomb, qui se cantonne à une taille très réduite, et nécessite des renforts verticaux plaqués sur les murailles pour ne pas se désintégrer au premier coup de mer

Un grand merci pour les notes historiques d'Alain, qui aident bien à une bonne compréhension de ces principes logiques

Pour le dernier résultat obtenu sur la proue de ce modèle, je le trouve tout à fait harmonieux désormais, et je pense que la pose des virures supérieures sans brochetage préalable sera une simple formalité - Bravo à notre ami pour son acceptation souriante de la critique... constructive !  Wink

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Re: Fregate H.M.S Surprise au 1/48 de A.L

Message par Guido54 le Mer 6 Nov 2013 - 8:31

Bravo Dominique,

Dans ta grande sagesse, tu as trouvé la solution qui clos ce passionnant débat.

Alain, c'est toujours aussi clair. Merci pour ces informations historiques.

Crdt,

Guido54

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Re: Fregate H.M.S Surprise au 1/48 de A.L

Message par banton le Ven 8 Nov 2013 - 18:03

Hola todos Very Happy 

 Mise en place des premieres virures a hauteur de la ligne de tonture .

Mise en place des virures suivantes a hauteur de la ligne de tonture ( niveau du pont )







Prevision

Suite et fin du bordage de l'oeuvre morte de la coque


Bon Weekend a tous
@+Dominique   Wink


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Re: Fregate H.M.S Surprise au 1/48 de A.L

Message par Guido54 le Ven 8 Nov 2013 - 18:50

Hola Dominique,

Cela ma l'air parfait Very Happy (en tout cas pour moi ...).

A lundi,

Guido54

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Message par banton le Ven 8 Nov 2013 - 19:01

Guido54 a écrit:Hola Dominique,

Cela ma l'air parfait Very Happy (en tout cas pour moi ...).

A lundi,
Hola Jean Luc

Soyons  optimistes Very Happy   .... touchons du bois !!!!  mi amigo .... touchons du bois !!!!! Very Happy lol! lol! 

Hasta Lunes
@+Dominique Wink

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Message par frederic Ravinet le Ven 8 Nov 2013 - 19:44

Rien à dire !!! Tu le tiens ce bordage !!! Tu vois quand tu veux Twisted Evil  !!!

_________________
Au lieu de regarder la baille qu'il y a dans mon oeil, regarde plutôt le boutre qu'il y a dans le tien.

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Message par banton le Ven 8 Nov 2013 - 20:16

frederic Ravinet a écrit:Rien à dire !!! Tu le tiens ce bordage !!! Tu vois quand tu veux Twisted Evil  !!!
Hola mon Fred Very Happy

 Je sais !! le tenir c'est bien ... le lacher c'est une autre paire de manche  !!!!Very Happy lol!

Bon Week mi estimado amigo
@+Dominique Wink

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Message par CRI-CRI le Ven 8 Nov 2013 - 22:46

Vue de face = c'est bien - toutefois la rencontre des deux préceintes bâbord et tribord pourrait peut-être épouser encore davantage une forme elliptique (une tangente rapportée à cette intersection elliptique doit former une ligne horizontale, me semble-t-il) - éventuellement, un léger écrétage de la partie supérieure de la forme au cutter pourrait faire l'affaire ? Sinon, en l'état actuel et sans retoucher ce point précis, un très léger brochetage des prochaines virures devrait permettre le moment venu d'attraper exactement le plan du plat-bord de gaillard

Vue de côté = s'assurer que la première herpe viendra bien se placer au droit du prolongement de la courbure de la préceinte située à la même hauteur, ce qui présuppose évidemment un positionnement parfaitement symétrique et à bonne hauteur par rapport à l'étrave de ces préceintes (tout vient de là, c'est comme le blues...)

Mais tout ça se discute, et n'engage que mon oeil directeur (le gauche, en l’occurrence)... Wink

Selon ma petite expérience, c'est même le point le plus critique d'un bordage de coque, puisque toute la suite en découle - le réussir parfaitement garantira une élégance sans pareille du modèle

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Message par Alain Degny le Ven 8 Nov 2013 - 23:39

Même avis. Un ti coup de cutter sur la virure du haut et léger brochettage sur les suivantes et ce sera Bantonissimo (terme nouvellement entré au dictionnaire académique italien).

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Message par banton le Lun 11 Nov 2013 - 15:22

Alain Degny a écrit:
Même avis. Un ti coup de cutter sur la virure du haut et léger brochettage sur les suivantes et ce sera Bantonissimo (terme nouvellement entré au dictionnaire académique italien) 
CRI-CRI a écrit:Vue de face = c'est bien - toutefois la rencontre des deux préceintes bâbord et tribord pourrait peut-être épouser encore davantage une forme elliptique (une tangente rapportée à cette intersection elliptique doit former une ligne horizontale, me semble-t-il) - éventuellement, un léger écrétage de la partie supérieure de la forme au cutter pourrait faire l'affaire ? Sinon, en l'état actuel et sans retoucher ce point précis, un très léger brochetage des prochaines virures devrait permettre le moment venu d'attraper exactement le plan du plat-bord de gaillard


Hola les Hommes: Very Happy 

Nous allons tout droit vers un chef- d'oeuvre Very Happy

Bonne journee a vous deux
@+Dominique Wink

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Re: Fregate H.M.S Surprise au 1/48 de A.L

Message par xander898 le Mar 12 Nov 2013 - 23:29

Salut Dom
Beau boulot comme toujours
As tu commencé a effiler les virures ou sont t'elles encore "entières" a ce niveau la ?
Cédric

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Message par banton le Mer 13 Nov 2013 - 1:17

xander898 a écrit:Salut Dom
Beau boulot comme toujours
As tu commencé a effiler les virures ou sont t'elles encore "entières" a ce niveau la ?
Cédric




Hola Cedric  Very Happy

Les virures sont entieres avec un leger effilage de 0,5 mm maxi controlé au pieds a coulisse sur une longueur de 15 cm permettant de ratraper progressivement l'ecard posterieur  .

Le plan du plat bord sera obtenu a la pose de la prochaine virure et ceci jusqu'a sa hauteur definitive ...  d'etre bien sur en syntonie avec ceux qui m'ont fait transpiré pour le faire . Very Happy










D'etre conforme fin du bordage  ! drunken

Bon debut de journée a tous
@+Dominique Wink


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Message par CRI-CRI le Mer 13 Nov 2013 - 7:37

Résultat nickel !

En fait, il faut souffrir pour être... maître-bau  Razz

La suite va être du billard ! Bravo...!

Autres remarques d'un ignorant (à prendre ou à laisser... Wink) :

Le support de poulaine intégré à la quille monte un peu plus que les poutres placées de part et d'autre, mais c'est peut-être normal ?


Arrivé à ce stade, ne serait-ce pas le moment d'amputer confortablement les sur-épaisseurs de renfort de la quille au delà de la ligne prévue de plat-bord juste avant de procéder à la pose de la dernière virure du bordé ?

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