LA PINTA (Artesania Latina) 1/65ème

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Re: LA PINTA (Artesania Latina) 1/65ème

Message par Falcon Dive le Mar 22 Avr 2014 - 10:05

On commence à s'élever



Là où je coince un peu, c'est avec les haubans de misaine et d'artimon
Les crobars d'AL sont petits et touffus.
Je crois en avoir déduit ceci





C'est un montage à blanc qui sera reproduit si satisfaisant ou modifié sinon

Et si je dois faire un séjour à la cale, j'ai pris mes précautions !


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Re: LA PINTA (Artesania Latina) 1/65ème

Message par janiel le Mar 22 Avr 2014 - 11:22

Salut Bernard,

Si j'ai bien compris ta photo, le sens du tirage (tension) est celui de mes fleches blanches, en partant de A. :



Si c'est çà, quelques questions :
- le bout qui tend et qui passe par les " trous-poulies " devait être victime de frictions importantes à ces points. Il semble ne pas y avoir de réas dans tes blocs en bois ; friction également à la cadène du pont qui retient tout l'ensemble.
C'étaient des vraies  brutes à tirer là-dessus (le pb se pose également pour la tension des caps de mouton).
A part cette observation, je trouve le montage acceptable, non ?

- et tu frappes le bout à un taquet sur le pavois ?

janiel

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Re: LA PINTA (Artesania Latina) 1/65ème

Message par Falcon Dive le Mar 22 Avr 2014 - 11:52

Voui !
C'est bien le sens
Nan, y'a pas de réa
Z'étaient "rustiques" à l'époque
l a fixation se fait,selon AL, sur l'anneau où est frappé le palan

On va bien voir ce qu'en disent les pros

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Re: LA PINTA (Artesania Latina) 1/65ème

Message par janiel le Mar 22 Avr 2014 - 11:57

Logique, non ? Sur les caps de mouton, les fixations se font aussi sur le cap du bas.
Dans ton cas, pourquoi ne pas la faire sur la cadène du pont ?
Je vois que tu as fait le plein dans la cale. N'abuse pas !

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Re: LA PINTA (Artesania Latina) 1/65ème

Message par Falcon Dive le Mar 22 Avr 2014 - 12:14

janiel a écrit:
Je vois que tu as fait le plein dans la cale. N'abuse pas !

Moi , ca va !
Mais vu la propension qu'ont certains membres du forum à y faire des sejours prolongés, sinon volontaires, j'ai pris des précautions  Very Happy

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Re: LA PINTA (Artesania Latina) 1/65ème

Message par Alain Fosse le Mar 22 Avr 2014 - 19:36

Falcon Dive a écrit:Et si je dois faire un séjour à la cale, j'ai pris mes précautions !


Bonjour
Ca tombe à pic !

 affraid  affraid  affraid 

Jamais, au grand jamais, on ne pourrait voir un tel cheminement d'une drisse ou d'une écoute. Le bout' sera bouffé en deux temps trois mouvements. Et pourquoi repartir sur une seconde poulie ? Une poulie double serait sans doute plus adaptée.

Quant à vos poulies, elles gagneraient à être un peu travaillées en forme. Je ne parle même pas du cabillot qui ressemble à un vieux morceau de surimi. 
A défaut de tour à bois, on coince le tourillon dans le mandrin d'une perceuse, elle-même serrée dans un étau, deux petits coups de lime ronde et on affine, comme ci-dessous :


C'est'y pas plus mignon comme cela ?

Je sais, c'est dur mais faut ce qu'il faut. Courage.
 Very Happy

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Re: LA PINTA (Artesania Latina) 1/65ème

Message par janiel le Mer 23 Avr 2014 - 7:07

Bonjour @Alain Fosse,

En suivant le fil de mon estimé collègue Falcono Divo qui, a quelques encâblures de chez nous (Marseille, tout de même), s’acharne sur la caravelle avec qui nous ferons la traversée de conserve, je tombe sur ton message d’hier. Et je me demande s’il ne faut pas prendre en compte :

1 - le fait que le cordage C qui descend des hauts n’est pas une drisse pour hisser voiles ou vergues, ni une écoute que l’on borde ou choque à tout bout de champ, mais… un hauban.





Partant de là et s’il est bien tendu, on ne reviendra plus sur lui avant quelques mois, le temps de traverser la mer Océane.

2 - la pièce P n’est pas une poulie, mais le point d’arrivée du second hauban à installer.

Si l’analyse est juste, le hauban (déjà installé) à droite de la photo, ne passera jamais dans la pièce P. et viendra se bloquer soit sur un taquet soit autre chose, dont la cadène au sol.

Les pièces de bois de mon collègue ne sont pas des poulies, mais d’antiques caps de mouton à un trou… dont la capacité de réglage ou tension devait être… rustique !
J'ai déjà dans la tête une pièce en inox (que j'appellerais bien " ridoir ") auquel viendrait s'attacher un bout (que je nommerais " bien" bastaque ") et qui me permettrait de retenir correctement mes mâts... Mais jà, je rêve...  clown !

Quant au tourillon T présenté sur ta photo, je suis sûr que tu l’as récupéré sur ton vieux duffle coat des années 60, non ?
Nous, à Palos, on connaît pas encore  Rolling Eyes 

Le tout, sous toutes réserves du collègue, bien entendu !

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Re: LA PINTA (Artesania Latina) 1/65ème

Message par Falcon Dive le Mer 23 Avr 2014 - 7:33

Merci pour vos interventions à tous les deux.

Et je me pose la question de savoir si la présence de ces cabillots (ou surimi à base de cabillaud  Very Happy  ) n'est pas une élucubration artésanièsque !

Pastor ne fournit qu'une seule illustration de la fixation des haubans



Qui semble ne comporter que des poulies simples sans autre accessoire

Donc, je me sens revenir vers plus de simplicité

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Re: LA PINTA (Artesania Latina) 1/65ème

Message par janiel le Mer 23 Avr 2014 - 8:31

Oui, Pastor ne place des caps de moutons que sur le grand mât. La misaine et l’artimon sont équipés de palans. En page 86, il dessine des caps de mouton à trois trous ; donc ça existait. Pour le grand mât, il me paraît correct de se servir de caps de mouton à trois trous.

Mamy met des caps de mouton à trois trous partout !... Pour ma S.-M. je m’en tiendrai aux palans pour la misaine et l’artimon.

Pour toi, tu aurais tout à refaire… A l’époque, il n’existait pas de palans à taquets auto-bloquants fixés sur la poulie du bas. Il faut donc bien tourner le bout soit :
- sur un système de fixation monté sur la lisse de plat bord,
- sur un taquet à la muraille côté intérieur,
- sur un taquet au sol,
- ou sur la cadène fixée au pont.
… au choix du chantier !

Quant aux tourillons… à part sur les sandows destinés à retenir la GV sur la bôme, je ne m’en suis jamais servi ! C’est du grand art d’Arsenal, çà, non ?... ou de la plaisance d'aujourd'hui !

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Re: LA PINTA (Artesania Latina) 1/65ème

Message par Falcon Dive le Mer 23 Avr 2014 - 9:09

Et pourtant, pourtant (disait la chanson !)

Les cabillots figurent bien dans le Pastor
Sur les photos des modèles de Martinez-Hidalgo (pages 38 et suivantes)



Et ils semblent bien être au format bâtonnet de surimi !

Là où, en revanche, Alain Fosse à raison, c'est la forme de mes poulies
Je vais voir ce que j'ai comme bois à la cale cave et les refaire un peu plus étroites et ventrues.

Quant à la fixation des tendeurs je crois que je vazis les tourner sur :
- la lisse intermédiaire de la rambarde (artimon)
- au taquet prévu cintre la muraille (misaine)

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Re: LA PINTA (Artesania Latina) 1/65ème

Message par Alain Fosse le Mer 23 Avr 2014 - 9:21

janiel a écrit:Quant au tourillon T présenté sur ta photo, je suis sûr que tu l’as récupéré sur ton vieux duffle coat des années 60, non ?
Bonjour,

Ce n'est pas un tourillon mais un cabillot et il n'est pas "récupéré" sur un duffle coat vintage mais tourné dans un morceau de buis et fait 5 mm. de long.

Quant au montage des caps de mouton antiques, puisque cap de mouton il y a, je maintiens qu'il me semble complètement fantaisiste.

Même à cette époque où

Comme un vol de gerfaut hors du charnier natal,
Fatigués de porter leur misères hautaines,
De Palos de Moguer, routiers et capitaines
Partaient, ivres d'un rêve héroïque et brutal

on avait tout de même un tout petit poil le sens marin.
 lol!

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Re: LA PINTA (Artesania Latina) 1/65ème

Message par Falcon Dive le Mer 23 Avr 2014 - 9:31

Martinez-Hidalgo n'utilise de cap de mouton que pour le grand mât de la Pinta.
Les autres haubans de cette dernière et de la Niña sont tous montés sur palans (cf photo ci-dessus)

J'ai trouvé du carré en buis de 5x5
Moyennant un amincissement sur un flanc, ça doit pouvoir le faire

Alain, je débute et j'apprends  cheers

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Re: LA PINTA (Artesania Latina) 1/65ème

Message par michael Gloaguen le Mer 23 Avr 2014 - 9:31

A noter les enfants ,que la poulie à un trou sans réa s'appelle une moque. Very Happy 
"de qui se moque -t-on !!"
Célébre expression d' Isabelle de Castille lorsque l'on a émis l'hypothése d'un voyage aux Indes par l'Ouest.

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Re: LA PINTA (Artesania Latina) 1/65ème

Message par Falcon Dive le Mer 23 Avr 2014 - 9:54

michael Gloaguen a écrit:A noter les enfants ,que la poulie à un trou sans réa s'appelle une moque. Very Happy 
Je croyais que les cmoques étaient triangulaires.

Bon, va falloir prendre une décision.
Parce que je ne pensais pas déclencher une telle prise de tête avec ma question

Alors,
Moque ?
Palan ?
Poulie ?

Je sens que je vais changer d'avatar et reprendre l'ancien de notre ami CRI CRI


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Re: LA PINTA (Artesania Latina) 1/65ème

Message par michael Gloaguen le Mer 23 Avr 2014 - 10:18

les moques peuvent avoir différentes formes :rondes ovale ou triangulaires.
les caps de mouton aussi .
Sur les vaisseaux du 15 eme ,les caps de mouton sont en général triangulaire.
D'ou leur nom d'ailleurs :cap=tête


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Re: LA PINTA (Artesania Latina) 1/65ème

Message par Falcon Dive le Mer 23 Avr 2014 - 10:22

Ben, ça m'aura au moins servi à apprendre cela

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Re: LA PINTA (Artesania Latina) 1/65ème

Message par janiel le Mer 23 Avr 2014 - 10:25

@Bernard : Moi, pour misaine et artimon, je vais opter pour des palans. cela me paraît plus plausible. Le mécanisme est simple, les tensions faciles à obtenir, sans trop de friction grâce aux réas. Et les réglages facilement ajustables en fonction du sens du vent.
je vois qu'on ne manque pas d'humour sur le forum  Very Happy 
Mais..., que va dire l'admi en chef ?...

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Re: LA PINTA (Artesania Latina) 1/65ème

Message par Falcon Dive le Mer 23 Avr 2014 - 10:45

Il y aurait, alors, cette solution



Mais quelles dimensions leur donner ?
Est tu équipé pour tourner les réas ?

Le chef ?
On ne l'a pas vu aujourd'hui.
Il a du commencer son kayak en narsenale  lol!  lol!

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Re: LA PINTA (Artesania Latina) 1/65ème

Message par janiel le Mer 23 Avr 2014 - 11:44

Je n'ai rien pour tourner les poulies et je n'ai pas envie de m'em... à çà. Il y a d'excellents sous-traitants qui font çà très bien, en bois ou en plastoc. A l'échelle où nous travaillons et pour du kit, çà suffit amplement. Tout comme mes clous dans les bordés, j'ai abandonné le tournage des poulies  Crying or Very sad Faut être lucide...
Si tu veux, je peux te passer en MP des adresses.
Je ne rêve plus : sans outillage, je ne peux pas faire çà, moi. Et à si peu de centimes à la pièce, on peut se les payer.

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Re: LA PINTA (Artesania Latina) 1/65ème

Message par Alain Fosse le Mer 23 Avr 2014 - 11:51

Falcon Dive a écrit:Alain, je débute et j'apprends  
Mais, nous en sommes tous là !
 Very Happy
Je suis loin d'être un spécialiste de cette époque (ni d'une autre, d'ailleurs) et n'ai pas les plans sous les yeux mais, si cela peut aider, voici, extrait du bouquin de Curti : Gréements Anciens (Ed. Maritimes et d'Outre-Mer) deux montages correspondant à cette époque :


Palan simple ancien à trois brins et poulie violon (fig. 20 a) et Palan simple ancien à trois brins et poulie haute double (fig. 20b)




Ridoir à moque ronde.

Vous remarquerez que jamais, l'extrémité de la ride (enfin, le bout-de-cordage-dont-on-ne-sait-jamais-quoi-faire) ne repasse dans le piton qui tient le croc de la poulie. 
Si cette solution était retenue, malgré tout, il faudrait alors, impérativement, fourrer cette partie de cordage.

Ha ! L'imprécision des plans !
 scratch


Dernière édition par Alain Fosse le Mer 23 Avr 2014 - 12:14, édité 7 fois (Raison : nat à cette époque)

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Re: LA PINTA (Artesania Latina) 1/65ème

Message par Falcon Dive le Mer 23 Avr 2014 - 12:16

Alain Fosse a écrit:

Falcon Dive a écrit:Alain, je débute et j'apprends  


Mais, nous en sommes tous là !
 Very Happy
Ouais !
Mais comme disait Coluche, il y en a qui sont plus égaux que d'autres  Very Happy

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Re: LA PINTA (Artesania Latina) 1/65ème

Message par Alain Fosse le Mer 23 Avr 2014 - 12:49

A titre purement iconographique et sans garantie du Gouvernement, voici une illustration et un texte extraits d'un ancien bouquin : Les Grands Voiliers du Moyen Age à nos Jours, de A. Cucari (Ed. elsevier)




et voici le texte :

  


Il semble que plus on s'éloigne du bateau-amiral moins on ait de chances de voir son histoire passer à la posté­rité. La Pinta «La Peinturlurée », der­nier bâtiment du trio, ne nous a en effet presque rien légué. Tout au plus sait­-on qu'elle fut commandée par Christo­phe Colomb à Gamez Rascon et Cris­tobal Quintero qui, à leur tour ... com­mandèrent le bateau, de même que Martin Alonso Pinzon dont le frère Francisco avait été engagé en tant que pilote.
Il existe cependant des reconstitu­tions de la Pinta. Elles nous la montrent gréée de voiles carrées au mât de misaine et au grand mât tandis que le mât d'artimon se voit doté d'une voile triangulaire latine. Il existe un gaillard d'avant et un château d'arrière sur­monté d'une dunette, sorte de second pont plus petit que le premier. Il aurait été intéressant de connaître les dimensions des escaliers donnant accès à ces deux ponts superposés, de même que le nombre de leurs mar­ches. Ces données auraient permis d'établir par comparaison les mesures des ponts eux-mêmes.
Quoi qu'il en-soit, il n'est pas interdit d'émettre des hypothèses. Ainsi, selon toute vraisem­blance, sous peine de heurter le mât d'artimon au moindre mouvement, la barre du gouvernail devait se trouver en dessous du château arrière. On peut d'autre part évaluer à 1,20 m la hauteur approximative du château, ce qui n'était pas démesuré pour un dor­toir d'équipage. Par contre, le gaillard d'avant devait avoir une hauteur de 1,40 m les manœuvres de l'ancre pou­vaient s'y effectuer avec un minimum d'aise par des marins à moitié couchés sur les barres du cabestan.
L'Histoire est moins discrète sur les capacités de vitesse de la Pinta. «La nuit, écrivait Colomb dans son journal de bord en date du 8 octobre 1492, il semble que l'on ait parcouru 15 milles en une heure.» Le mille de l'époque valant 0,8 mille marin, la vitesse de ce navire pouvait donc atteindre 12 milles soit, pour un terrien, 22 kilomè­tres/heure.
La Pinta était donc, à n'en pas dou­ter, une caravelle très rapide. D'autant que d'autres écrits donnent à penser que, si c'était là sa vitesse de pointe, 14 milles pouvaient parfois représenter sa vitesse de croisière. Quelques lignes du journal de Juan de la Cosa, propriétaire et second de la Santa Maria, relatent d'ailleurs la tendance de la Pinta à se porter en avant des deux autres navires et même à les distancer nettement.

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Re: LA PINTA (Artesania Latina) 1/65ème

Message par janiel le Mer 23 Avr 2014 - 13:22

Merci Alain pour toutes ces belles et bonnes informations.
Je n’ai pas autant de livres de marine que toi et à la lecture des quelques lignes reproduites, je le regrette.
Deux remarques (parmi tant d’autres qui m’échappent…) :

1 - au sujet de la position de l’ancre sur la gravure : elle est frappée à la préceinte haute et ne repose pas sur la lisse de plat-bord, comme le montrent tant d’autres iconographies.
Comment choisir parmi tout çà, autrement que par goût personnel ou expérience nautique ?...
Plus l’ancre est basse et moins on se fatigue à la mouiller. Plus elle est basse et plus elle est victime des vagues… A chaque fois, les arguments s’équilibrent.



2 - La grande vergue est brassée au moyen de deux écoutes à chaque bord (B) : l'une pour l'orienter vers l'avant, tandis que l'autre l'oriente vers l'arrière. Une fois bloquée, la vergue ne bougera plus.
Mais la vergue de la misaine n'est brassée qu'au moyen d'une écoute (A) tirant vers l'arrière.


Et pour le schéma du palan :



... à quoi pouvaient donc bien servir les deux anneaux du milieu (éviter les sacs de noeuds ?)... mais que de frictions dans ce palan... Vivement l'arrivée des réas !

Encore merci Alain !

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Re: LA PINTA (Artesania Latina) 1/65ème

Message par michael Gloaguen le Mer 23 Avr 2014 - 13:41

La position de l'ancre sur le dessin du haut.A mon avis c'est une vue subjective
on ne voit même pas les trous des écubiers.Juste pour dire qu'il y a une ancre par là.
sur le 2 eme dessin :ce sont des ligatures (pas des trompes  elephant )
Juste pour éviter que la ride prenne du mou.

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Re: LA PINTA (Artesania Latina) 1/65ème

Message par Alain Fosse le Mer 23 Avr 2014 - 16:33

michael Gloaguen a écrit:sur le 2 eme dessin :ce sont des ligatures (pas des trompes  elephant )
Juste pour éviter que la ride prenne du mou.
J'ajouterais que soit les moques sont sur-dimensionnées, soit le diamètre du cordage est sous-dimensionné : mais il y a comme un défaut....
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Re: LA PINTA (Artesania Latina) 1/65ème

Message par Falcon Dive le Mer 23 Avr 2014 - 16:57

Merci à tous les trois
Je vais même suggérer à Alain D d'ouvrir une rubrique "REMARQUES SUR LA PINTA " comme il l'a fait pour la S M

Janiel, je suis preneur pour tes adresses

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Re: LA PINTA (Artesania Latina) 1/65ème

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