La Bounty , Artésania Latina

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La Bounty , Artésania Latina

Message par Rémi le Jeu 3 Avr 2014 - 18:52

Bonjour a tous.

Avant l'achat de ce kit (dès la fin de la construction de mon premier modèle: l'Albatros), j'ai longtemps étudié les sujets de ce site pour me préparer au mieux à la construction de la Bounty, et la réussir du mieux possible.

De suite après le déballage du paquet (c'était mon cadeau de noël  Very Happy ), la construction a presque directement commencé (sans précipitation je vous rassure, juste de l’excitation, que je me suis forcé a laisser tomber en potassant toute une journée la documentation fourni par atrésania)
C'est donc un peu plus de 3 mois après le début de la construction (comprenant un mois de pause pour cause de partielles) que le chantier reprend, et avec elle l’inscription a ce forum, et le début des problèmes (que je vous présenterai après)

Donc pour commencer, la présentation du travail déjà réalisé 



(je vous avez dit que c'était mon cadeau de noël, la table est encore décoré (et oui je travail sur la table de la salle a manger de chez mes parents... on fait avec ce qu'on a!)



tout les couples installés, et bien positionnés et collés
(note pour les prochains modèles: les ponts intermédiaires ne suffises pas au maintient du bon positionnement de tous les couples! après pose de tous les ponts, je me suis rendu compte que les couples ce sont légèrement décalés (assez pour que ce soit visible a l’œil nu pour un) ...
note 2: ce faire un chantier pendant la construction de la coque, c'est intelligent en fait!)







la place pour la construction est assez restreinte: un morceau de rallonge! 



si vous voulez des photos plus détaillées pour éclaircir un doute sur un détail choquant que vos yeux spécialistes et affûtés (sans ironie aucune) auront su voir, n’hésitez pas a demander!

La suite -> tout de suite

Rémi

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Re: La Bounty , Artésania Latina

Message par kangoo91 le Jeu 3 Avr 2014 - 19:36

Bonsoir Remi,

il faut dire que tu carbures!!! Prends tout de même le temps de poncer le "noir" des découpes laser. Le collage sera meilleur et tu ne laissera pas tes empreintes partout par la suite  Razz 

Laurent

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Re: La Bounty , Artésania Latina

Message par Rémi le Jeu 3 Avr 2014 - 19:55

Et maintenant: l'exposé des problèmes!

Comme beaucoup je pense, le problème vient du doublage de la coque.
En effet, comme spécifier dans le manuel, il faut tailler les lattes en biseaux.
Pour des raisons "esthétique" j'ai choisi de laisser les premières lattes en "sapelly" sans brochetage pour créé un bandeau d'égale largeur sur tout le haut de la coque.
J'ai ensuite continué le bordage avec les virures en noyer. Bien sur, je n'ai pas été assez méticuleux, et au bout de 9 lattes posées... c'est pas beau!



tout est raté (même la photo), il y a un décrochage de la ligne des virures au milieu de la coque, et au niveau de la proue, les lattes ne ce touches pas. De plus, toujours au niveau de la proue, les virures n'épouses pas la formes de la coque, et elles restes "verticales" (créant des marches disgracieuses, et non rattrapable pas ponçage).
De plus les clous ne sont pas super esthétique, et pas pratique pour le ponçage. 

Après tous les clous enlevé sur la partie en noyer, les virures enlevées (ou plutot arraché, mais avec le plus grand soins de ne pas abîmer les couples) et les couples remis en état (un simple ponçage pour enlever la colle a bois), me voila repartit.
Mais... la encore, même avec plus de rigueur:



C'était bien parti, même si le brochetage n'a pas semblé "marché" (j'ai beaucoup moins enlevé de matière sur les virures par peur de recréer des espaces entre les lattes)
La où est le problème, c'est que je me retrouve encore avec ses fameuses marches à la proue! donc j'ai pensé a 2 solution:

- Soit reprendre le bordage à partir la quille, et découper les lattes en biseaux au niveau du croisement de 2 lattes, les marches sont cette fois ci sans doute rattrapables par un gros ponçage. Les 2/3 espace entres les lattes serrons comblé par de la patte a bois pour les plus gros (je ne pense pas que ce soit pour l'instant nécessaire) soit comblé par de la colle a bois, juste pour éviter de voir un petit peu de jour a travers les lattes quand on regarde l’intérieur du Bounty

- Soit j’enlève tout encore une fois, et je recommence en prenant les mesures exactes à enlever, avec un gabarit digne de ce nom et un marquage des points de repère "dans les règles de l'art" (ce qu'il va bien falloir faire un jour ou l'autre, pourquoi pas maintenant?!)

Je n'ai pas de photo du phénomène d'escalier de la proue puisque j'ai déjà essayé de la poncer pour voir si c'était vraiment rattrapable. réponse: avec un très gros ponçage, oui.

Pour prendre ma décision, j'attend vos avis sur la question, et surtout, vos conseils avisés sur ce bordage.

Sur ce, bonne soirée a tous.

Et merci de m'avoir lu.

Rémi

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Re: La Bounty , Artésania Latina

Message par ofencer29350 le Jeu 3 Avr 2014 - 22:00

je crois que tu as tiré tout seul les conclusions qui s'imposent:
enlever le noyer,recommencer avec un vrais brochetage en prenant le maitre couple comme point de repaire reporter sur le 1e couple et tu aura tes mesures le nombre trouvé

_________________
de la rive je regarde un océan de plaisir,la ou le tumulte t'attire,ce mouvement planetaire sera ton tombereau!

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Re: La Bounty , Artésania Latina

Message par janiel le Ven 4 Avr 2014 - 1:26

Bonsoir Rémi,

Plutôt que de refaire tout un topo sur la question du brochetage des virures, as-tu consulté le fil ouvert dans la partie technique du forum et qui développe le problème ?

http://modelisme-naval-bois.lebonforum.com/t923-methode-outillage-de-brochetage-st-michel-iii

Il est dans la rubrique :
Revue de détails
Trucs est astuces
Méthode.outillage de brochetage St-Michel III

Il pourrait t’apporter pas mal de tuyaux. Ensuite, quelques suggestions :
1 - Laisser plusieurs virures non brochetées sur les hauts ne résout pas le problème. Souvent il vaut mieux appliquer le brochetage sur toute la hauteur des couples.
2 - Si ton kit prévoit une coque à double épaisseur, réalise la première sans brochetage (ou le plus réduit possible) et ponce-la par contre, avec soin, longuement, et jusqu’à obtention d’une première épaisseur parfaite que tu peux même améliorer avec de l’enduit à l’eau poncé avec du papier de verre très fin.
Réserve alors le brochetage qu’aux seules virures de la « seconde peau », souvent plus fines, et par suite, ajustables avec plus de facilité.
3 – Le brochetage doit être pratiqué sur les deux côtés de chaque virure (bord supérieur et bord inférieur).
4 - Evite d’enfoncer les clous de la première couche jusqu’à la tête. Puisque leur échelle ne correspond pas avec celle de ta maquette, il vaut mieux les enlever avec une petite tenaille lorsque la colle est sèche. La seconde peau ne sera posée qu’avec de la colle et sans clous.
5 - A propos de la « tranche » des couples, bien les limer en biais à la proue et à la poupe, afin de les rendre obliques pour que chaque virure adhère sur chaque couple et sur toutes les largeurs (largeur du couple et largeur de la virure). Cela améliore la torsion des virures et leur évite un effet de « cassage » au niveau du passage sur un couple trop anguleux (Peut-être aussi, cela réduit-il le risque « d’escalier » que tu as constaté sur ton modèle ?)

Bon ! c’est facile à écrire tout çà. Et maintenant que tu as fait une grosse partie du travail, cela va être difficile de tout reprendre… Bon courage tout de même !

janiel

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Re: La Bounty , Artésania Latina

Message par Guido54 le Ven 4 Avr 2014 - 9:14

Bonjour Rémi,

Je suis désolé de contredire en partie les collègues mais le problème que tu décrits ne vient pas du brochetage mais de la double courbure de la coque à la proue sous la préceinte.

En effet, à cet endroit, les planches sont courbées longitudinalement et latéralement si bien que si tu utilises des lattes droites elles ne sont en contact avec la coque que sur un côté, le bord opposé bâille.

Pour comprendre cela, essaie de recouvrir une sphère avec une latte ....  No 

A cet endroit, pour éviter que les planches ne bâillent, elles doivent être courbées latéralement.

Il y a deux types de solutions pour remédier à ce problème

La première consiste à faire comme les vrais charpentiers à savoir utiliser des planches courbées latéralement. Tu as deux techniques pour y arriver :
   1) courber latéralement les planches : l'inconvénient principal est que certaines essences ne supportent pas cela. Le second est que tu es obligé de courber la planche dans les deux sens en même temps et, pour cela, il n'y a qu'une méthode à savoir poser la planche en place après étuvage ou trempage dans l'alcool (chacun sa méthode ...), et attendre qu'elle refroidisse ou sèche avant de la coller. C'est comme cela que font les charpentiers de marine. C'est donc très lent.
   2) découper la planche dans une plaque en ayant relevé le profil avec un papier calque (voir photos ci-après)





L'inconvénient de cette méthode est qu'il faut disposer de planches ayant plusieurs fois la largeur des planches "normales" ce qui n'est jamais fourni avec les kits. Tu peux éventuellement coller plusieurs lattes latéralement (je n'ai jamais essayé mais cela devra marcher).

La seconde technique est accessible à tous les "kiteurs"  à savoir, coller au-dessus des endroits qui bâillent jusqu'à combler les espaces, une seconde voir une troisième couche de planche comme le montre la photo suivante



Je sais, c'est effrayant   affraid  mais après ponçage cela ne se voit pratiquement plus comme le montre la photo suivante (et encore, je n'ai pas été très soigneux, je débutais  Embarassed )




Une dernière remarque, as-tu biseauté les bords de tes planches ?

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Re: La Bounty , Artésania Latina

Message par Rémi le Ven 4 Avr 2014 - 14:44

Merci pour vos réponse!

Pour répondre d'une manière général a vos messages, j'ai bien limer la tranche de chaque couples pour que les lattes épouses bien toute la surface du couple.
Après avoir bien lu tout ce que vous m'avez dit, et après avoir lu tout ce qui a été dit dans "Méthode.outillage de borchetage St-Michel III" et avoir étudier en plus quelques suivis pas a pas d'autres model, je pense qu'une partie de mon problème vient du fait des virures non brocheté qui suivent le pont.
En effet comme je l'ai dit avant, j'ai laisser 7 lattes non brocheté en bois clair pour créer un bandeau de largeur égale sur tout la longueur de la coque. Je les ai sans doute un peu "forcé" a prendre la forme du pont.
Les lattes suivantes ne suivent donc pas la forme naturel de la coque, mais la forme imposé par le pont.

Je pense donc encore une fois enlever toutes les lattes en noyer, me fabriquer un patron pour le brochetage de chaque lattes.
Quant à la pose, je laisserai la latte suivre sa ligne, en me débrouillant simplement pour que les extrémité des lattes en tilleul et en noyer ce touche. Le jour qui restera serra ensuite comblé grâce a un patron en papier. Cet endroit risque de ne pas être très esthétique, mais il serra en très grande partie recouverte par une ceinture, posé justement juste en dessous de la partie en tilleul de la coque.

tous les conseilles de bases du brochetage seront évidemment également suivi.

Qu'en pensez vous?

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Re: La Bounty , Artésania Latina

Message par VR24 le Ven 4 Avr 2014 - 15:04

Bonjour toute ma solidarité de maintenant un peu moins néophyte. Nous sommes tous passés par tes problèmes. Je tien à te dire que en regardant le profil et le courbures du navire il est possible que tu ailles besoin de faire des réductions plus grands que le simple brochetage, en insérant au moins 2 virures de pointe (n’est pas si dramatique au fond), de cette façon tu pourra reduire beaucoup l'escalier. Nous en avons discutés avec Kangoo et Guido ICI 
Cordialement

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Re: La Bounty , Artésania Latina

Message par janiel le Ven 4 Avr 2014 - 17:33

Bonsoir Rémi,

Guido a raison : des fois, çà se vrille aussi ! Si tu as la chance de faire un kit avec deux " peaux ", ne te tracasse pas trop pour la première peau. Applique-toi surtout au ponçage.
En règle générale, la seconde peau est constituée de virures bien moins épaisses que la première. Si bien qu'elles se travaillent beaucoup plus facilement.

N'hésite pas à poster des photos. C'est sympa de suivre les progressions !
Bonne soirée.

janiel

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Re: La Bounty , Artésania Latina

Message par Falcon Dive le Ven 4 Avr 2014 - 18:29

janiel a écrit:Bonsoir Rémi,

Guido a raison : des fois, çà se vrille aussi !



Tant que c'est pas le modéliste qui part en vrille !

Nous ne faisons pas de l'arsenal
Et à cette échelle, vu notre manque de tour de main (et peut être d'outillage à constituer) la pose du bordé final reste encore une gageure
A faire du brochetage, il me semble qu'à part la première planche, il faut le faire dès le début; sinon ....!

Comme le dit Vincenzo, une ou deux virures de pointe ne seront  pas si dramatique que cela, surtout si tu arrives à les "camoufler" le plus possible sous la coque, là où peu de gens iront faire une inspection

Falcon Dive

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Re: La Bounty , Artésania Latina

Message par Guido54 le Ven 4 Avr 2014 - 19:27

Non seulement les virures de pointe ne sont pas dramatiques mais elles sont obligatoires si on veut respecter les règles de l'art.

En effet, il y a moins de virures à la proue qu'au niveau de la partie centrale de la coque en raison de la forme de l'étrave.

Sur le schéma suivant, tiré du WZM, tu peux voir a gauche (système anglais of course sans ton cas) qu'il y a trois virures de moins à l'étrave.



Attention, à la poupe, c'est le contraire, il y a plus de virures d'où la nécessité d'insérer des également des virures de pointe mais inversées comme le montre le WZM sur la même page



Tu verras, le résultat en vaut la peine  Very Happy 

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Re: La Bounty , Artésania Latina

Message par kangoo91 le Ven 4 Avr 2014 - 20:39

Bonsoir Rémi,

On est tous, vraiment tous, passé par là!!!

Je n'ai qu'un seul conseil à te donner: dès que tu as un doute, arrêtes !!! et expose ton problème. Il y aura toujours quelqu'un pour te donner un truc.

Laurent

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Re: La Bounty , Artésania Latina

Message par Rémi le Ven 4 Avr 2014 - 21:41

Toutes vos réponses me sont très utiles, elles m'aident toutes a bien remettre mes idées en place.
Finalement, même avec toute la théorie possible, seul la pratique compte, alors il faut que j’essaye.

Par rapport au message de Guido, sur l'image montrant la proue, on dirait que la coque est bordé dans un premier temps en partant du pont vers le milieu de la coque, puis dans un deuxième temps, le bordage est complété de la quille vers le milieu de la coque. Et c'est dans ce deuxième temps que les virures de pointe viendrait ce mettre en place!

Est-ce bien cela?

Après, mon kit ne prévoit pas la fameuse deuxième peau, donc il faut que je fasse la première parfaitement. Il me restera tout de même la possibilité d'acheter du bois en plus et de le faire tout de même.
Mais tant qu'a faire, autant le faire du premier coup!

J'ajouterai des photos dès que le travail aura un peu avancé. C'est a dire dans environs 2 semaine je pense. D'ici la, j’étudie chacun de vos messages avec attention. 

Bonne soirée a tous

Rémi

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Re: La Bounty , Artésania Latina

Message par Guido54 le Ven 4 Avr 2014 - 23:32

Tu as tout compris.

En fait, les charpentiers divisent la coque en plusieurs secteurs puis remplissent ces  secteurs séparément.



Cette méthode permet un brochetage beaucoup plus précis.

Démonstration, imaginons que tu as 40 virures de 3 mm. Si tu travailles au 1/10ème de mm pour le brochetage ce qui est déjà plus que correct, tu peux avoir une erreur pouvant aller jusqu'à 4 mm (40 x 0,1) soit plus d'une planche !  No 

Si, comme dans le schéma tu as délimité 7 secteurs, en travaillant avec la même précision l'erreur maximale est 7 fois moindre soit 0,6 mm ce qui est facilement rattrapable. Mieux, après la pose de chaque virure, tu mesures à nouveau l'espace et recalcule la largeur, au niveau de chaque couple, ce qui permet de rattraper les éventuels écarts. En procédant ainsi, il n'y a plus aucun risque d'écart et ta coque est parfaitement ajustée.

Nota : c'est comme cela qu'ils ont procédé sur l'Hermione et je pense que tu pourras le voir sur leur site.

Cela facilité également la pose des virures de pointe car tu vois mieux le besoin.

Sans aller jusqu'à 7 secteurs, tu peux en délimiter 4 par exemple.

Crdt,

Guido54

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Re: La Bounty , Artésania Latina

Message par Alain Degny le Dim 6 Avr 2014 - 13:33

Pourrais-tu nous faire une photo de face? Je voudrais voir comment se termine le bordé au niveau de l'étrave. Pour l'instant, ne la colle pas. La quille non plus.

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Re: La Bounty , Artésania Latina

Message par Rémi le Dim 6 Avr 2014 - 23:43

Bonjour a tous

Guido: Merci pour les explications! 
Comment pourrai-je faire pour délimiter mes différents senteurs? Avec des baguettes provisoires comme sur le schéma? Ou en posent directement des virures aux espaces qui doivent être les leurs selon les calculs pour le brochetage? Et dans ce cas, serrait-il possible de poser une virure par secteur en même temps pour chaque secteurs?
Et enfin, est ce que je gagnerai vraiment en précision, ou même est ce que ce n'est pas me compliquer la tache pour pas grand chose?

Alain: voici les photo demandés. Il y a encore les virures déjà posé que je n'ai pas encore défaites. S'il le faut, je pourrai reprendre une photo après les avoir enlevé.



Et une autre, elle pourra peut être aider a apprécier les perspectives.



Voila, bonne semaine a tous!

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Re: La Bounty , Artésania Latina

Message par Alain Degny le Lun 7 Avr 2014 - 0:11

Trop tard! Nous t'aurions connu plus tôt, nous t'aurions conseillé de laisser les baguettes déborder légèrement sur l'espace d'encastrement de l'étrave et de la quille.

Dans la réalité les planches se terminaient dans une feuillure, la râblure et non contre l'étrave, comme c'est souvent le cas sur les kits.

Pour donner cette impression, on colle une baguette un peu moins large au dos de l'étrave et on colle l'ensemble. L'étrave déborde légèrement (1 mm) sur le bout des baguettes de bordé et on a l'impression que les planches s'encastre dans la râblure.

Ce sera pour une prochaine fois.

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Re: La Bounty , Artésania Latina

Message par Rémi le Mar 8 Avr 2014 - 21:39

En effet ce serra pour le prochain, j'essaierai d'y penser, merci pour l'astuce!
j'avais déjà vu comment c'était fait "en vrai" mais je ne me suis pas encore vraiment penché sur des détails comme celui ci.
Je ferrais plus de recherche la prochaine fois, et ce genre de chose correspond au niveau de détail que je compte atteindre pour mon prochain chantier

Par contre faut il le faire aussi sur la quille? parce que du coup l'étrave va être légèrement décalé vers l'avant (de 2 millimètre si on borde avec des baguettes de 2 millimètres d'épaisseur) il faudra donc adapter la quille, pour évité qu'il manque ses fameux 2 millimètres au niveau du bas du gouvernail?  

Le chantier reprend bientôt normalement, je vous le ferrais suivre au fur et a mesure.

Bonne soirée

Rémi

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Re: La Bounty , Artésania Latina

Message par Guido54 le Mar 8 Avr 2014 - 23:03

Bonsoir Rémi,

Attention, c'est encore plus compliqué. L'étrave, la quille et l'étambot (il ne faut l'oublier celui-là) n'ayant pas été dimensionnés pour cette fausse râblure, il faudrait que tu diminues la largeur de celles-ci de l'épaisseur du bordage sinon tu ne pourras les placer après avoir ajouté la latte.  C'est une opération on ne peut plus délicate car si tu te loupes, tu te retrouvera avec un jour ......

A ta place, je réserverais cela pour la prochaine maquette.

Bonne soirée,

Guido54

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Re: La Bounty , Artésania Latina

Message par Alain Degny le Mer 9 Avr 2014 - 0:09

La longueur de l'étrave fournie dans les kits comprend l'encastrement entre les bordés. Quand on fait ce genre de tricherie, on diminue l'arrière de l'étrave de l'épaisseur des baguettes de bordé, sauf au niveau de la quille pour qu'étrave et quille restent jointives.

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