Frégate légère l'Aurore de JC Lemineur

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Re: Frégate légère l'Aurore de JC Lemineur

Message par orion-p87 le Lun 20 Oct 2014 - 13:00

kangoo91 a écrit:Voilà un beau débat. S'il le faut, on déplacera tout ça dans un sujet à part, donc vous pouvez continuer. cheers

Non non, il ne faut rien déplacer.
Amaury adore les fils longs, looongs, très loooooooooongs.
Il est bien parti pour faire mieux que le Swift, encourageons-le plutôt.
lol!

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Re: Frégate légère l'Aurore de JC Lemineur

Message par cocovert le Lun 20 Oct 2014 - 14:32

Moi, je propose que le staff desosse un modele du musée de la marine pour trancher le débat
Cela éviterait l'émergence d'un nouveau chisme

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Re: Frégate légère l'Aurore de JC Lemineur

Message par VR24 le Lun 20 Oct 2014 - 15:33

Chisme?

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Re: Frégate légère l'Aurore de JC Lemineur

Message par stf67 le Lun 20 Oct 2014 - 16:27

cocovert a écrit:Moi, je propose que le staff desosse un modele du musée de la marine pour trancher le débat
Cela éviterait l'émergence d'un nouveau chisme

Pas besoin de désosser quoique ce soit, c'est un règle qui a été définie il y a plus de 2 ans, à la création du forum...

Les membres les plus anciens du staff ont certainement oublié de prendre du Memorax et ont du oublier cette règle de classement clown

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Re: Frégate légère l'Aurore de JC Lemineur

Message par Guido54 le Lun 20 Oct 2014 - 17:19

Le problème est que la définition s'applique dans les deux cas ! En effet, les modèles "sur plan" sont également construits à l'échelle et à l'identique ......

Pire, certains modèles d'arsenal parmi les plus aboutis, comme par exemple ceux d'Aleksey Baranov, n'ont que les parties visibles réalisées conformément à l'original. Ci-après, structure interne de la coque



Ce qui n'empêche pas de donner cela


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Re: Frégate légère l'Aurore de JC Lemineur

Message par michael Gloaguen le Lun 20 Oct 2014 - 18:11

"les modèles "sur plan" sont également construits à l'échelle et à l'identique"

je suis désolé mais pour moi aussi jolis qu'ils soient ils ne font pas parti de l'Arsenal.
A l'identique est le maître mot.
C'est a dire les quilles contre quille ,varangues genou allonge etc....tous les composants du vrai navire

en un mot l'original mais rapetissé.

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Re: Frégate légère l'Aurore de JC Lemineur

Message par VR24 le Lun 20 Oct 2014 - 18:15

J'anticipe que parfois j'aime couper le poil en une dizaines de parties dans le sens de sa longueur, et je m'excuse à l'avance, mais une force inconnue m'attrait vers cette discussion.  Smile
C'est quoi l'identique? je n'ai pas encore vu des charpentes clouées comme à l'ancienne. De plus je me pose des questions liées au temps. Même si réalisé avec le maximum de rigueur, la reconstruction d'un bâtiment naval ressort de l’archéologie. Et donc les bâtiments seront de plus en plus Arsenal au fur et à mesure que nous augmentons ce savoir archéologique. Forcement il y a des trous dans les informations que nos grands dessinateurs et modelistes ont; donc la définition de Colbert doit être approximée à l’échelle du temps. Pouvons nous dire que le magnifique Soleil Royal de Michel n'est pas de l'Arsenal? La reconstruction de la Belle par J. Boudriot n'est pas la même que celle de l'Université du Texas. Et c'est parce que les notion de construction de la France (ou Hollande?) du XVII (grâce à Jean Boudriot essentiellement), ne sont pas forcement acquises aux USA. Et peut-être il y a encore des discussion là dessus.  La splendide Petite Aurore, étudiée par Gerard Delacroix, n'est pas en charpente car il y avait seulement un modèle fermé à étudier et M. Delacroix regrattait de ne pas pouvoir la reconstruire entièrement (grande chance pour nous parce que il s'est senti obligé de réaliser la monographie de l'Amarante). Est-ce Arsenal ou pas?
Je dirais que l'arsenal aujourd’hui c'est l'effort fait pour reconstruire le plus proche possible à la réalité de l’époque, en se basant sur les documents que on a. Bien en sachant que on peut se gourer... et que des fois il y a des trous. Dans ce sens si Amaury fera tout à identique, l’extérieur de l'Aurore, comme dit Alain, pourquoi pas en Arsenal?


Dernière édition par VR24 le Lun 20 Oct 2014 - 19:28, édité 1 fois

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Re: Frégate légère l'Aurore de JC Lemineur

Message par michael Gloaguen le Lun 20 Oct 2014 - 18:29

cela voudrait dire que Seul ce qui se voit est valable  pour l'Arsenal?

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Re: Frégate légère l'Aurore de JC Lemineur

Message par VR24 le Lun 20 Oct 2014 - 18:52

No, ce que je veux dire c'est que on pourrait choisir ses objectifs de construction. Par exemple faire de l'Arsenal même si on ne fait pas la charpente, si tout ce qui reste est le plus proche possible à la réalité historique. Le V74 de J. Fichant qui est considéré comme le top du top est fermé. Est-il Arsenal? Le Mercure de J. Boudriot n'a jamais existé. Il est identique à quoi? Est-il de l'Arsenal?


Dernière édition par VR24 le Lun 20 Oct 2014 - 19:03, édité 1 fois

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Re: Frégate légère l'Aurore de JC Lemineur

Message par michel rosensohn le Lun 20 Oct 2014 - 19:03

Le but de l'arsenal est de reproduire ce que faisaient les anciens maitres d’œuvres. Le but des maquettes était de montrer ce que serai le bâtiment. Pour ceux qui sont présentés fermés dans les musées, je suppose qu'ils ne devaient pas l'être forcement à l'époque de leurs constructions, et que cette fermeture s'est faite en avançant dans le temps et en présentant les étapes successives au client, lors de rendez vous de travail. Je m'amuse fréquemment, même en construisant des kits, à meubler l'intérieur de mes bateaux, et ce n'est pas pour autant de l'arsenal. Pour moi, la définition de l'arsenal est bien la construction d'un modèle d'époque dans ses moindres détails, cachés ou pas.


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Re: Frégate légère l'Aurore de JC Lemineur

Message par stf67 le Lun 20 Oct 2014 - 19:44

Par définition on parle toujours de modèles sur plan, mais dans le cas qui nous occupe, à savoir le distinguo entre les deux sur notre forum, le modèle d'arsenal sera celui où l'on représente l’ensemble du navire conformément aux plans et le modèle sur plan celui où on ne s'occupe que de représenter ce qui est visible, nonobstant les assemblages et principes de mises en œuvre.

Ce principe a été adopté à la création du forum et est toujours appliqué.

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Re: Frégate légère l'Aurore de JC Lemineur

Message par Neko le Lun 20 Oct 2014 - 21:24

Bof... Arsenal, pas arsenal, quelle importance puisque la définition semble laisser un vide que chacun peut interpréter à sa façon. Tant que l'on est rigoureux dans la construction et cohérent tout du long... Certains modèles de Frölich sont en coque fermée, allez lui dire qu'il ne fait pas de l'arsenal ! Quant à construire à l'identique, je met au défi quiconque de réaliser un véritable cloutage. (allez jeter un coup d'oeil sur la coupe longitudinale du 74 canons...) On met des bouts de fil de laiton parce que le reste du clou ne se voit pas, tout comme la charpente ne se voit pas quand on est en coque fermée. Maintenant je dis ça, mais si l'on me parle d'un modèle d'arsenal, c'est vrai que j'imagine spontanément un modèle en charpente...
Après, encore une fois, quelle importance?

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Re: Frégate légère l'Aurore de JC Lemineur

Message par CRI-CRI le Lun 20 Oct 2014 - 21:52

Je vais faire hurler les spécialistes : jusqu'ici, je pensais que "sur plan" voulait dire que le modèle était réalisé d'après des plans d'origine, ce qui impliquait que le "vrai" avait été soit précédé, soit plus probablement suivi des fameuses épures, réputées les plus fiables pour peu qu'elles soient à la fois authentiques et bien réalisées

Arsenal : j'avais cru comprendre que dans les arsenaux, peu auraient su se débrouiller avec de vrais plans, aussi le génie de la construction leur préparait-il gentiment une maquette complète du vaisseau à réaliser, ce qui veut dire que le plan, c'était une maquette... nettement plus parlante qu'un parchemin !

Donc je suis d'accord avec mon prédécesseur que je cite : "Quelle importance ?"

Et puis, il y a une large part de créativité dans l'Art du modéliste, et c'est pour cela qu'il y trouve un certain plaisir, non ?  Very Happy

Dans mon domaine de prédilection - la musique - un compositeur du dimanche qui prend son pied avec des accords tirés du chapeau est probablement plus heureux que certains professeurs de contrepoint qui se bouffent l'entendement à mettre un nom sur tout ce qu'ils écoutent !

Et pour finir, cette petite pensée rigolote de Paul Valéry : 

"On ne s'abreuve ni ne s'enivre d'étiquettes de bouteilles"

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Re: Frégate légère l'Aurore de JC Lemineur

Message par albertus le Lun 20 Oct 2014 - 23:51

Hello
Eh bien moi je pensais que "sur plan" voulait dire qu'il ne s'agit pas d'une boite de construction, donc que ce n'est pas un kit.

Je pense que le modélisme dit  "d'arsenal" sous-entend qu'on travaille d'après des plans

Pour les bateaux navigants RC, il y a pas mal de kits, mais on dispose aussi d'un grand choix de plans "de modélisme", ou alors on se sert des vrais plans de chantier, ou des plans de General Arrangement

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Re: Frégate légère l'Aurore de JC Lemineur

Message par cocovert le Jeu 6 Nov 2014 - 21:19

voilà des échanges bien passionnels - merci Luc pour ton attention si flatteuse.
ce sera pour une prochaine fois, et cela n'enlèvera en rien la réussite ou non d'ailleurs de mon projet.

pour en revenir au chantier, j'ai reçu un courrier de JC Lemineur qui m'a répondus à mes questions.

Il en résulte qu'il n'y a aucun écart et que celui que j'ai constaté provient finalement de ma mauvaise compréhension de la lecture du plan et de sa matérialisation en 3D.

L'idée de superposer ces 2 planches pour marquer le passage des virures s'avère bonne, mais la méthode pas du tout - j'utiliserai donc la boite à lumière pour le placement des virures

enfin j'avais une incompréhension dans certains tracés des couples - certains apparaissant continus devaient être pointillés.
JC Lemineur m'a expliqué que la mono à l'origine devait être publiée en couleur et que l'éditeur s'était ravisé en dernière seconde.
j'y vois donc beaucoup plus claire d'autant plus qu'il a eu la gentillesse de m'envoyer une planche des couples en couleur pour m'aider à comprendre le couple en 3D.


En parallèle, toute la préparation de mon chantier est partie à la poubelle pour ne pas avoir compris les vues de profile du navire .
 
je reprend donc tout à zéro et me replonge dans la lecture du 74.

Pas question de se précipiter, c'est comme partir en mer ça se prépare méthodiquement

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Re: Frégate légère l'Aurore de JC Lemineur

Message par a.piot le Jeu 6 Nov 2014 - 23:36

Tout à fait, de plus après la lecture du 74 vous n aurez plus problème. Smile

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Re: Frégate légère l'Aurore de JC Lemineur

Message par cocovert le Lun 17 Nov 2014 - 23:04

Parlons de l'Aurore, et de ses états de services. je me réfère à la monographie de JC Lemineur et de la contribution de P.Villiers qui a rédigé la partie historique de cette monographie.
Le résumé est très succinct tant sa carrière fut riche.
L'aurore de Cochois ne doit pas être confondue avec une autre Aurore de la compagnie des Indes de 44 canons et 210 hommes commandé par Houssaye


Etat de service de L’Aurore

La construction de l'Aurore a débuté au Havre en 1697 selon le plan Cochois, et sera déclarée apte à naviguer en 1698.

Son armement se fera le 27/12/1701 à l'occasion de la reprise de la guerre de succession d’Espagne où elle sera rattachée à Brest, bien que souvent basée à Lorient.

L’Aurore sera principalement destinée aux missions d’escortes de convoi et de garde-côte sous le commandement de La Rigaudière.

Son 1er fait d’arme ne se fait pas attendre et c'est dés 1703 qu'elle capturera un corsaire Hollandais de Flessingue.

Le 9 Janvier 1704, alors qu’elle navigue avec l’Hercule, s’engage un nouveau combat qui se termine par la capture de la Marie-Anne de Glasgow, qui sera coulée après récupération de sa cargaison.

Fort de ces succès, le comte de Toulouse réquisitionnera la frégate en mai pour accompagner sa flotte de Lorient jusqu’aux caps. (Faute de documentation suffisamment précise entre mes mains, on peut se poser la question de savoir s'il s'agit des caps Gris-Nez et Blanc-Nez, près de Calais ?)

En Juin, elle participera à la récupération des restes du St Michel dans la baie des Trépassés.

Sitôt cette opération terminée l'Aurore reprendra son service d'escorte côtier de Port-Louis à Brest.

En Septembre 1704, la Compagnie des Indes demandera l’Aurore au roi, ce qui provoquera un différend avec l’intendant de Brest, qui obtient gain de cause pour pouvoir réparer le fond de cale.

Elle sera remise à la Compagnie des Indes 3 mois tard, ce qui permettra à l’Aurore de quitter Brest pour St Domingue le 11 octobre 1704 avec un retour en Janvier 1705.

Alors qu’elle reprend son service d’origine, l’Aurore se fera canonner par un corsaire français à l'entrée de la Gironde.

L’affaire remonte haut et le corsaire a eu chaud, il n’y a pas eu de mort. Il s’en tire à bon compte en prenant en charge les frais de réparation.

A nouveau prêtée à la Compagnie des Indes, l’Aurore partira pour une virée au Sénégal, puis à St Domingue.

Elle sera désarmée en 1706 à Bayonne puis réarmée avec 2 canons de 6 et 16 de 4 peu de temps après, à la demande de Ponchartrain , pour porter du courrier aux Espagnols au Pérou.

Un détour à Rochefort est nécessaire pour compléter l’équipage. Le départ aura lieu début décembre 1706 avec le St Malo.

C’est au cours d’une escale de ravitaillement près de l’île Anne au large de la côte du Brésil, qu’elle s’emparera d’un brigantin portugais.

Arrivée à destination, l’Aurore assurera différentes missions pour le compte des Espagnols jusqu’en mars 1708, où elle regagnera Rochefort.

En novembre 1708 elle repartira pour Cartagena de las Indias, Colombie pour le compte des Espagnols, qui n’hésiteront pas à lui envoyer quelques boulets en guise de bienvenue, croyant avoir à faire à des anglais.

L’Aurore sera retenue de force jusqu’en février par les Espagnols, qui craignaient de la voir capturée par les Anglais.

Elle reçoit finalement la mission de capturer 2 bélandres anglaises armées en Course, qui naviguent près de Vera Cruz. Les deux bélandres ont eu chaud, elles s'en tirent grâce à leur faible tirant d'eau.

A défaut d'une prise, l’Aurore mettra à profit sa présence dans les parages pour escorter 3 navires espagnols.

Le 12 juillet 1709, l’Aurore donnera la chasse à une bélandre corsaire qui réussi là encore à s’échapper. L’échec n’est pas total puisqu’une prise sera libérée (navire espagnol Notre Dame de la Solidade) et escortée jusqu’à Fort Royal.

Le 17 août, l’Aurore repartira en France et arrivera à Rochefort le 24 septembre.

L'expédition a été rude, tant pour le navire que pour l'équipage.

La Rigaudière verra son état de santé fortement dégradé après avoir subi le voyage le plus pénible qu'il n'ait jamais fait.

Il trouvera tout de même l'énergie suffisante pour demander à Pontchartrain le versement des gages dû à son équipage.

Louis XIV le nommera Lieutenant de vaisseau en 1712.

Quant à l'Aurore, Frogier la décrit ainsi « L'aurore a besoin d'un radoub très considérable son fond étant poury. Elle est arquée de 10 pouces et toutes les ampâtures de la poupe sont rompues de sorte qu'il faudra de nécessité la monter sur cale »

En février 1710, Villiers-Sainte Croix se verra refuser par Pontchrtrain l'Aurore qui souhaitait l'armer en course.

elle sera finalement prêtée à Jean François du Clerc pour une expédition contre Rio de Janeiro ; expédition qui se termina d'ailleurs par un échec.

L’Aurore sera de retour le 29 octobre 1710 à Rochefort et repartira aux Canaries, à Buenos Aires, pour finir sa carrière entre Nantes et l’île d’Aix.

L’aurore sera définitivement désarmée en 1716, après avoir servi pendant l'équivalent de 19 années ininterrompue.

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Re: Frégate légère l'Aurore de JC Lemineur

Message par michael Gloaguen le Mar 18 Nov 2014 - 7:05

Merci mon coco, cheers
trés instructif.On voit les modéles d'une autre maniére dés que l'on connait leur histoire.

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Re: Frégate légère l'Aurore de JC Lemineur

Message par Guido54 le Mar 18 Nov 2014 - 8:48

Coco,

En complément de cet historique je signale qu'il y a une 3ème Aurore , la corvette 1766-1775 de Nicolas Auzanne et qui a fait l'objet de la monographie de G. Delacroix chez ANCRE, dénommée "la petite Aurore"  pour la distinguer des deux autres.

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Re: Frégate légère l'Aurore de JC Lemineur

Message par cocovert le Mar 18 Nov 2014 - 18:30

tout à fait Guido, à ceci près que celle dont tu parles a vu le jour 50 ans plus tard ce qui enlève les confusions possibles.

le cas présent je fais allusion à 2 Aurore qui ont naviguées en même temps Very Happy

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Re: Frégate légère l'Aurore de JC Lemineur

Message par cocovert le Mer 26 Nov 2014 - 22:18

petite questions aux loups de mer....

j'ai enfin réussi à reconstituer mes moitiés de couples correctement et j'ai commencé à les chantourner...

Autant dire que mon 1er essai à merdouiller pour avoir laissé trop de gras puis trop raboté une jambette...
Une autre raison que je viens de comprendre après avoir bousillé un écrou de serrage est la façon de fixer la lame...

je la mettais derrière la mâchoire de serrage, n'ayant pas compris que la vis avait un trou central justement pour pouvoir placer la lame au centre de cette machoire...
A ma décharge, la notice proxxon n'est pas explicite

voici donc mon 1er couple --> direction la poubelle


et là mon 2e couple - j'ai à nouveau merdouillé dans le coup de rabot au niveau de la contre quille....
Et ma question, est ce que je chipote ou est ce vraiment rédhibitoire. j'ai 2 trous de quelques dixièmes de mm


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Re: Frégate légère l'Aurore de JC Lemineur

Message par Alain Degny le Mer 26 Nov 2014 - 23:13

Pourquoi ne ponces-tu pas au grain 80, plutôt que de raboter?

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Re: Frégate légère l'Aurore de JC Lemineur

Message par VR24 le Mer 26 Nov 2014 - 23:41

Ou au ciseau. Pardonne moi, mais quel est le bois?

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Re: Frégate légère l'Aurore de JC Lemineur

Message par Neko le Jeu 27 Nov 2014 - 1:01

Salut Amaury, même remarque que le chef, je poncerai au grain 80 plutôt que de raboter. Est ce que tu reproduis tous les couples de la charpente en contre plaqué ou bien seulement quelques uns? Si tu les fait tous peu importe quelques dixièmes par ci par là, l'ensemble sera lissé avec la pose des virures, mais si tu n'en fait que quelques uns il vaut mieux qu'ils soient le plus précis possible.
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Re: Frégate légère l'Aurore de JC Lemineur

Message par bernardw le Jeu 27 Nov 2014 - 6:53

Amaury, à cette phase, restes à l'extérieur du trait. Les ajustages viendront plus tard.

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Re: Frégate légère l'Aurore de JC Lemineur

Message par cocovert le Jeu 27 Nov 2014 - 7:56

Merci pour ces avis, dans le doute je vais refaire

Les couples sont en ctp de bouleau
Je me suis finalement rangé vers des conseils insistants consistant à poser l'intégralité des couples et de ne pas faire de faux pont

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Re: Frégate légère l'Aurore de JC Lemineur

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