"Lieutenant BOURAKOV" contre-torpilleur de 300 tonnes - 1905.

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Re: "Lieutenant BOURAKOV" contre-torpilleur de 300 tonnes - 1905.

Message par Guido54 le Lun 3 Nov 2014 - 9:22

H. MALLET a écrit:
 le vert de SCHWEINFURTH était composé de savon de mercure (15%) de colophane (20%) de térébenthine (20%) de savon de plomb (15%) d'huile de lin (20%) et d'acétoarséniate de cuivre (15%). C'était donc une peinture relativement cher.

Ce mélange était certes efficace vu la toxicité des composants mais j'ai une pensée pour les ouvriers qui l'appliquaient car ils ne devaient pas faire de vieux os .. Evil or Very Mad

Pour revenir au traitement des œuvres vives, la différence de traitement entre les navires russes et français ne viendrait-elle pas du fait que les navires russes ne sont pas destinés à naviguer dans les mers chaudes ?

En effet, la plupart des mollusques traités ne vivent pas dans les mers froides si bien qu'il ne reste, pour l'essentiel, qu'à traiter un simple problème de corrosion donc ne nécessitant pas l'utilisation de produits à base de cuivre et mercure.

Guido54

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Re: "Lieutenant BOURAKOV" contre-torpilleur de 300 tonnes - 1905.

Message par Bruno ORSEL le Mar 4 Nov 2014 - 10:28

H. MALLET a écrit:Pour répondre à Jean Pascal et à la même remarque faite en privé par Bruno concernant la couleur des œuvres vives, c'est bien du rouge (minium de plomb) qui était appliquée.
En effet, le vert de SCHWEINFURTH était composé de savon de mercure (15%) de colophane (20%) de térébenthine (20%) de savon de plomb (15%) d'huile de lin (20%) et d'acétoarséniate de cuivre (15%). C'était donc une peinture relativement cher.
Si A. Normand avait répondu à une commande de la marine française, je pense que c'est effectivement ce vert de Schweinfurth qui aurait été appliqué.
Dans la cadre de cette commande avec la marine impériale russe, moins exigeante en termes de normes, je pense que l'on s'est borné à passer une bonne couche d'antirouille et basta ...
De plus, ces unités étaient livrées en Russie avec les œuvres mortes et superstructures entièrement peintes en blanc ; elles étaient connues sous l'appellation "Foreign cruises". Dés leur affectation (flotte de la Baltique, flotte de la mer Noire) et après ce long voyage depuis le Havres, elles étaient systématiquement repeintes dans un gris bleuté. Je pense qu'à cette occasion, les œuvres vives recevait une simple couche de minium par soucis d'économie.




Que les termes du marché de gré à gré entre Normand et la marine impériale russe aient prévu la peinture à minima : œuvre vives peinture au minium et le reste tout blanc, c’est fort possible. Mais qu’en fut-il après, au moment du 1er armement, coque entièrement repeinte ?
Personnellement, je pencherai plus tôt pour une carène de couleur vert de Shweinfurt comme c’était encore l’usage dans beaucoup de marine à l’époque.
 
À titre d’exemple, je montre ici une aquarelle que j’ai chez moi représentant un torpilleur français de la même époque, ainsi que l’Aurora le célèbre croiseur russe en 2 versions : un magnifique modèle au 1/400e réalisé par un modéliste russe et une vue de l’original sur la Neva à St Petersburg. Comme nous pouvons le constater, ce que souligne également PAB, les carènes sont peintes en vert.
L’Aura, croiseur symbolique de la marine russe est représenté ici dans sa livrée de 1917.
 





 
Mais pour être complet, voici quelques exemples qui contredisent ce que je dis ci-dessus, mais qui touchent la marine anglaise de cette époque.  Regardons les photos ci-dessous :
Sur la première on voit  au centre un contre-torpilleur anglais de la même époque que le Lt Bourakov.  La carène est peinte dans un ton rouge rosé violacé. Ce modèle se trouve dans un musée à Londres.
 
Sur les 2 photos suivantes on voit le Mikasa, cuirassé japonais lors de la bataille de Tsoushima 1905. Le Mikasa a été construit en Angleterre vers 1900, et on retrouve là, la même couleur de carène que le modèle anglais. J’ai pris ces photos au Japon. On est donc en droit de penser qu’à cette époque, les Anglais utilisaient déjà des peintures de ce ton rouge un peu particulier.
 
A ma connaissance la peinture rouge des carènes s’est généralisée après la guerre 14/18 avec l’apparition des peintures chimiques.

Mais pour en revenir à la marine russe et au Lt Bourakov, je pencherais plus tôt pour le vert de Shweinfurt.
 









Bruno ORSEL

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Re: "Lieutenant BOURAKOV" contre-torpilleur de 300 tonnes - 1905.

Message par H. MALLET le Jeu 6 Nov 2014 - 7:58

Concernant la couleur des œuvres vives, je vous joins ce lien sur lequel je m'était basé :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
bonne lecture.

H. MALLET

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Re: "Lieutenant BOURAKOV" contre-torpilleur de 300 tonnes - 1905.

Message par H. MALLET le Jeu 6 Nov 2014 - 8:32

CONFECTION DES LIGNES ET CHAISES D'ARBRES.

Dans un premier temps, il faut exécuter le fraisage des sorties d'arbres sur la coque.
Afin d'obtenir une géométrie correcte, j'ai utilisé le montage ci dessous.



Il suffit ensuite de retirer les 2 tubes blanc et d'enfiler à leur place un outil "fait maison" soit une fraise à roue soudée sur un tube de laiton.



En tournant l'outil lentement, on obtient assez facilement un fraisage correct qui recevra les tubes laiton collés à l'époxy.



Les chaises d'arbres sont plus complexes. Pressentant ces difficultés, j'avais, dès le début de ce chantier, exécuté un moulage en plâtre de la partie arrière de la coque permettant de procéder à la mise en place et aux soudures sans risquer d'endommager la coque.



On voit sur la photo ci dessus que cette précaution n'a pas été inutile !
Les chaises (2 paires) sont effectuées de façon classique, scie, limes, soudure...



Le safran et sa crapaudine ne posent pas de problèmes particuliers et seront rapidement mis en place.




Vue de l'ensemble terminé.




Cette photo, prise au grand angle laisse croire que les panneaux d'écoutilles (dont nous parlerons plus tard) ne sont pas verticaux ; ce n'est qu'une illusion d'optique.
Quelques bavures de colles seront reprises à l'abrasif confused

H. MALLET

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Re: "Lieutenant BOURAKOV" contre-torpilleur de 300 tonnes - 1905.

Message par Alain Degny le Jeu 6 Nov 2014 - 11:36

Plein de bonnes idées à retenir pour un résultat impeccable. J'aime bien ce côté didactique du sujet.

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Re: "Lieutenant BOURAKOV" contre-torpilleur de 300 tonnes - 1905.

Message par dobel alain le Jeu 6 Nov 2014 - 11:41

bien vue et surtout bien prévu le moulage en plâtre beau travail
alain2

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Re: "Lieutenant BOURAKOV" contre-torpilleur de 300 tonnes - 1905.

Message par Neko le Jeu 6 Nov 2014 - 13:05

Belle présentation, ce sujet va être très intéressant Smile

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Re: "Lieutenant BOURAKOV" contre-torpilleur de 300 tonnes - 1905.

Message par Guido54 le Jeu 6 Nov 2014 - 22:40

Astucieux le moule en plâtre pour souder et technique impressionnante.

Merci,

Guido54

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Re: "Lieutenant BOURAKOV" contre-torpilleur de 300 tonnes - 1905.

Message par H. MALLET le Ven 7 Nov 2014 - 18:36

ECOUTILLES DE PONT.
Une des caractéristiques de ces constructions était la faible importance des superstructures : à l'avant et à l'arrière, une timonerie recevant en partie haute un canon de 75mm à tir rapide et au centre, un bloc cuisine et radio. L'accès à ces superstructures se faisait à partir du pont volant.
Par contre l'accès au différents compartiments de la coque s'effectuait par des écoutilles carrées, dépassant du pont volant d'une quinzaine de centimètre.
Il fallait compter sur 11 panneaux à 3 hublots, 7 panneaux sans hublots et 5 capots de trou de soute.

Sur la vue ci dessous, on voit tous ces panneaux en place.



La confection de ces panneaux appelle toutefois quelques commentaires. En effet, n'oublions pas que nous sommes au 1/100 et qu'un panneau de 90 cm de large fera 9 mm ; de plus, ils devront être bien entendu tous identiques confused

La solution consiste donc à faire un master, puis un moule et ensuite des tirages en résine.
Sur la photo ci-dessous, on voit le master d'un panneau à 3 hublots.




Il est réalisé en maillechort et laiton ; dommage de n'avoir put aléser les collerettes de hublot de façon un peu plus fine.
Pour les moules, j'utilise du silicone RTV 181 (attention dosage à 4% max de catalyseur, d'où utilisation d'une balance de précision).
Pour les tirages en résine, c'est de la résine polyuréthane 78A qui est coulée ; elle donne des tirages d'une remarquable finesse.




Sur chaque moule en blanc sur la photo ci-dessus, on distingue en partie gauche le master métallique et en partie droite le triage en résine après une couche d'apprêt.
Je dois convenir que pour l'exécution de pièces répétitives cette technique relativement simple donne d'excellents résultats.

La prochaine fois nous aborderons la mise en place de ces éléments au travers de la structure métallique du pont volant (en photodécoupe).

H. MALLET

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Re: "Lieutenant BOURAKOV" contre-torpilleur de 300 tonnes - 1905.

Message par kangoo91 le Ven 7 Nov 2014 - 20:01

Whaooouuuu

Il y a beaucoup de RTV pour chaque pièce, de quoi se lancer dans une petite!!
Tu as eu besoin d'une pompe à vide pour enlever les bulles pendant le moulage de la résine?

Laurent

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Re: "Lieutenant BOURAKOV" contre-torpilleur de 300 tonnes - 1905.

Message par Bruno ORSEL le Ven 7 Nov 2014 - 22:29

Hubert nous fait découvrir avec son modèle, la spécificité de ce C.T. de 300 t. dû au génie de l’ingénieur Augustin Normand : le pont plateforme à caillebotis qui permettait  à un navire de faible tonnage d’affronter la haute mer pour répondre à sa vocation d’escorteur d’escadre.
 
Comme vous pouvez le voir sur le dessin ci-dessous, la forme ronde de la coque a gardé la physionomie des torpilleurs de la génération précédente, ce qui permet d’absorber les assauts de la mer en passant au-dessus du pont structure et donc sans chercher à lutter contre la force des vagues, alors que la plateforme où travaille l’équipage qui se situe au-dessus est protégé.
 
L’ingéniosité de ce système a permis pour ce type de navire, grâce à son faible tonnage, de trouver le juste compromis pour atteindre les performances de vitesse, d’endurance et de manoeuvrabilité nécessaire à leur fonction de protecteurs d’escadre.
 
Je vous montre aussi une photos du C.T. Iskusny sister ship du Lt Bourakov où l'on voit bien le pont plateforme et l'étrave à éperon spécifique aux C.T. de 300 t. russes construits par A.Normand.


   
 




Dernière édition par Bruno ORSEL le Sam 8 Nov 2014 - 9:01, édité 1 fois

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Re: "Lieutenant BOURAKOV" contre-torpilleur de 300 tonnes - 1905.

Message par H. MALLET le Sam 8 Nov 2014 - 8:37

Pour répondre à Laurent, je n'ai pas de pompe à vide ; lors de l'exécution du moule, il faut verser le silicone lentement et arrêter la coulée lorsqu'elle atteint le niveau des hublots et penture. Avec un cure-dent, on "titille" le silicone afin d'être certain qu'une bulle ne s'est pas formée. Une fois cette précaution prise, on complète de niveau. Dito lors de la coulée de la résine.
Merci à Bruno pour sa photo qui montre qu'à l'évidence, il n'y avait de ligne de faux col à mazout.
Je vous joins une autre photo de ce même ISKOUSNY, prise le jour de son lancement en France.




On distingue bien la disposition du pont volant et des caillebotis.
La coque et les superstructures sont peintes en blanc, les cheminées en gris clair (?). La deuxième cheminée n'a pas reçu les bandes de marquage (jaune).
Je rejoins vivement l'avis de Bruno ; même si je ne suis pas un fan des "coques grises", ces unités ont un look inimitable et surtout totalement original. D'où mon intérêt pour cette construction.

H. MALLET

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Re: "Lieutenant BOURAKOV" contre-torpilleur de 300 tonnes - 1905.

Message par kangoo91 le Sam 8 Nov 2014 - 12:45

Merci Hubert,

Je te posais cette question car j'avais un ami qui faisait de la figurine au 1/35° et réalisait ses moulages. Je vois encore la résine se mettre à "bouillir" dans le moule sous l'effet du vide, les bulles étant comme aspirées. Après il fallait faire vite pour compléter la coulée avant la prise la résine.

C'est un très beau travail!!

Laurent

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Re: "Lieutenant BOURAKOV" contre-torpilleur de 300 tonnes - 1905.

Message par stf67 le Lun 10 Nov 2014 - 6:35

Sujet hautement instructif, tant sur le plan du historique du modèle que sur le plan de la technique et je pense qu'on a pas fini d'en apprendre Very Happy

Du coup, j'attends avec impatience la réalisation de ces caillebotis bounce

_________________
Bien cordialement

Stephan

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Re: "Lieutenant BOURAKOV" contre-torpilleur de 300 tonnes - 1905.

Message par H. MALLET le Mar 11 Nov 2014 - 18:21

stf67 a écrit:Sujet hautement instructif, tant sur le plan du historique du modèle que sur le plan de la technique et je pense qu'on a pas fini d'en apprendre Very Happy

Du coup, j'attends avec impatience la réalisation de ces caillebotis bounce



Sachant que le principal intérêt réside dans ce pont surélevé, c'est bien évidement la première question que je me suis posée. 
Certains modélistes et non des moindres ont déjà réalisé des caillebotis en bois au 1/100ème dont Luc FERON pour son BOUVET.
Concernant cette série de CT, il faut savoir que pour des raisons de devis de poids, ces caillebotis ne sont pas "normalisés" (largeur des lattes = largeur de la maille).
Ici, la largeur des lattes est de 2cm pour une maille de 4 cm.
De plus, de nombreux panneaux sont particulièrement ouvragés afin de permettre le passage d'éléments traversant.



Sur cette photo (2 CT vendus à la marine turque), ont voit nettement l'exécution des caillebotis qui encadrent le canon de 47mm. Bien évidement, il est totalement irréaliste de vouloir les fabriquer en bois.
Seul recours la photodécoupe ; ce qui devrait donner à peu prés cela :



C'est un premier essai qui devra être amélioré (pas d'apprêt qui arrondi les angles, couleur du bois à déterminer, ....)
Encore du travail confused

H. MALLET

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Re: "Lieutenant BOURAKOV" contre-torpilleur de 300 tonnes - 1905.

Message par alain42 le Mar 11 Nov 2014 - 19:14

Je me joins à toute la troupe ébahie pour admirer le superbe travail, et les explications très didactiques.
Pour les pièces en photodécoupe, quelle est la technique utilisée, notamment pour transférer les dessins des pièces, que j'imagine effectués sur ordi: insoleuse, simple ou double face, PNP blue?
Pour le bain, quels sont les produits utilisés?
Quoiqu'il en soit, c'est vraiment du très beau travail!

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Re: "Lieutenant BOURAKOV" contre-torpilleur de 300 tonnes - 1905.

Message par kangoo91 le Mar 11 Nov 2014 - 20:35

Alain,
La photo découpe a été réalisé par une entreprise spécialisée, ce qui est une meilleure solution que tout bidouillage personnel.
C'est dans ses fiches dans le club MER.

Mais j'en reste admiratif.

Laurent

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Re: "Lieutenant BOURAKOV" contre-torpilleur de 300 tonnes - 1905.

Message par Guido54 le Mar 11 Nov 2014 - 22:40

Passionnant.

N'étant pas membre du club mer et n'étant certainement pas le seul, ne serait-il pas opportun de créer un topique sur la technique de la photo-découpe ?

Guido54

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Re: "Lieutenant BOURAKOV" contre-torpilleur de 300 tonnes - 1905.

Message par Bruno ORSEL le Mer 12 Nov 2014 - 9:33

Guido54 a écrit:Passionnant.

N'étant pas membre du club mer et n'étant certainement pas le seul, ne serait-il pas opportun de créer un topique sur la technique de la photo-découpe ?

Je suis du club MER et je connais bien la technique de la photo-découpe pour avoir pratiqué moi-même tout le processus et réalisé de nombreuses pièces en photo-découpe en "amateur" et avec des résultats presque parfaits. Mais réaliser ce travail chez soi est un peu "galère". La méthode adoptée par Hubert en s'adressant à un prestataire extérieur est un solution très appréciable. 

Je vous ferai un petit topo sur le sujet, mais laissez-moi un peu de temps pour cela.

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Re: "Lieutenant BOURAKOV" contre-torpilleur de 300 tonnes - 1905.

Message par H. MALLET le Mer 12 Nov 2014 - 18:47

Cher Bruno,
Je te laisse donc la parole concernant la photodécoupe et plus particulièrement l'œuvre en la matière de TOLA.
Bien cordialement

H. MALLET

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Re: "Lieutenant BOURAKOV" contre-torpilleur de 300 tonnes - 1905.

Message par Bruno ORSEL le Mer 12 Nov 2014 - 19:01

H. MALLET a écrit:Cher Bruno,
Je te laisse donc la parole concernant la photodécoupe et plus particulièrement l'œuvre en la matière de TOLA.
Bien cordialement


D'accord pour la partie technique c'est à dire : insolation - développement - gravure.

Mais toi, tu pourrais parler de la spécificité du dessin qui répond à des règles et des exigences très prises et que tu maitrises mieux que moi.

Bruno ORSEL

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Re: "Lieutenant BOURAKOV" contre-torpilleur de 300 tonnes - 1905.

Message par alain42 le Mer 12 Nov 2014 - 19:35

Merci pour les réponses, et surtout celle de Bruno. Je le rejoins tout à fait: moi qui ai aussi réalisé des pièces en photodécoupe chez moi, je confirme que, même si j'étais content du résultat, cela reste tout de même galère, surtout quand on n'a pas le matériel tip-top (un bon logiciel de DAO, une bonne insoleuse double face, des bains efficaces).
la fait que la photodécoupe soit "sous traitée" au club MER n'enlève rien à l'admiration et l'intérêt que je porte à cette réalisation (dont j'attends la suite!)

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Re: "Lieutenant BOURAKOV" contre-torpilleur de 300 tonnes - 1905.

Message par kangoo91 le Mer 12 Nov 2014 - 21:10

Alain,
La photo découpe a été réalisée, non pas par le club MER, mais une entreprise spécialisée

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Re: "Lieutenant BOURAKOV" contre-torpilleur de 300 tonnes - 1905.

Message par H. MALLET le Ven 14 Nov 2014 - 17:36

Comme convenu, ci-joints quelques renseignements concernant la photodécoupe.
Ainsi que je l'avais expliqué, je fais tous les dessins sous Autocad et je les transmets par simple mail à la société EXELLA (publicité gratuite).
N'hésitez pas à visiter leur site qui comporte de nombreux renseignements dont des PDF techniques téléchargeables gratuitement :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Coté prix, je ne pense pas qu'il y ait un écart important par rapport à une réalisation "maison" qui, en plus du matériel et des produits nécessitera le recours à un photographe spécialisé dans les flashages.
Pour cette planche de maillechort de 0.2mm par 47cm de long et 15cm de haut (en 4 exemplaires - quantité minimum) cela m'a couté moins de 100€. 



La prochaine fois, je vous donnerai toutes les règles de dessin qui ne sont pas très complexes mais qui doivent être scrupuleusement respectées

H. MALLET

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Re: "Lieutenant BOURAKOV" contre-torpilleur de 300 tonnes - 1905.

Message par kangoo91 le Ven 14 Nov 2014 - 20:14

Bonsoir Hubert,

Il y a une raison à utiliser du maillechort plutôt que du cuivre ou laiton?

Laurent

Ps, dans tes fiches sur le site du club MER, le nom de l'entreprise a perdu le 2° "L" (pdf n°3)

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Re: "Lieutenant BOURAKOV" contre-torpilleur de 300 tonnes - 1905.

Message par H. MALLET le Sam 15 Nov 2014 - 8:42

Pour répondre à Laurent, j'ai utilisé du maillechort qui est plus rigide que le laiton ; le risque de tordre accidentellement la pièce étant moindre.
Caractéristiques des dessins.
Les dessins sont effectués sous Autocad avec 2 calques minimum : 1 pour le tracé et 1 pour la trame de remplissage.



Le principe du dessin est bien connu : on dessine les deux cotés de la pièce (recto + verso) de façon parfaitement symétrique par rapport à un axe vertical (1). Un cadre (2) de quelques millimètres de large entoure chaque pièce, ici un hublot avec gravure des vis. Les quatre trous (3) étaient autrefois utilisés pour superposer de façon parfaite les 2 transparents ; ils sont inutiles pour des procédés industriels.
Une attache (4) relie la pièce au cadre une fois la découpe terminée (au recto, elle ne se prolonge pas jusqu'à la pièce afin de créer une rainure qui guidera le cutter lors de sa coupe). 

Dimensionnement des pièces.

Pour bien dimensionner les pièces, il est indispensable de toujours conserver à l'esprit le principe de la découpe sous l'action du perchlorure de fer.
La photo ci-dessous montre une coupe qui serait vue au microscope, avec en rouge le film photo sensible et en gris la plaque métallique.



Le perchlorure de fer n'a pas l'amabilité de "scier proprement" la pièce, mais va la ronger dans toutes les dimension ce qui va créer un ménisque ; c'est lui qui conditionne donc les cotes à respecter.



Je vous donne ci-dessous les principales cotes à respecter (j'espère que ce dessin sera suffisamment lisible).




Pour l'anecdote, notre grand ami TOLA' qui nous a formé à cette technique' avait écrit un article à ce sujet il y a une bonne trentaine d'année : faute d'ordinateur, les pièces étaient dessinées sur papier Canson à une taille multipliée par 5, voir par 10 ! Imaginez le travail du dessinateur pour avoir des recto verso parfaitement symétriques, sans compter la grosse tâche d'encre une fois la planche presque terminée.

H. MALLET

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Re: "Lieutenant BOURAKOV" contre-torpilleur de 300 tonnes - 1905.

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