Dière Pentécontore au 1/50e

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Re: Dière Pentécontore au 1/50e

Message par kangoo91 le Mar 17 Fév 2015 - 9:38

Pas facile à placer dans une conversation un nom pareil !!!

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Re: Dière Pentécontore au 1/50e

Message par michel rosensohn le Mar 17 Fév 2015 - 11:03

Alain Fosse a écrit:



Ric a écrit: "Dière pentécontore" 





Et non pas Latécoère, qui lui ne rame pas.Very Happy


Non seulement il ne rame pas, mais de plus, même si il flotte, il se propulse à l'hélice.


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Re: Dière Pentécontore au 1/50e

Message par michel rosensohn le Mar 17 Fév 2015 - 11:04

kangoo91 a écrit:Pas facile à placer dans une conversation un nom pareil !!!
Peut être lors d'une discutions sur la géométrie.


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Re: Dière Pentécontore au 1/50e

Message par Guido54 le Mar 17 Fév 2015 - 19:15

Bonsoir Michel,

L'épave Yenipaki 16, une galère de 50 rameurs datant du 8 ème siècle,  donne des informations qui peuvent éventuellement t'être utiles (cf dossiers d'archéologie n° 364)



Les bancs sur lesquels s'asseyaient les rameurs étaient espacés de 90 à 97 cm.

Les encoches  dans lesquelles étaient insérés des bancs mesuraient 15 à 20 cm de profondeur et 12 à 13 cm de largeur (je pense qu'il s'agit de mesures dans le sens axial mais je n'ai aucune information à ce sujet).

Comme on peut le voir sur la photo (certaines pièces ont déjà été retirées), les membrures sont constituées d'une varangue et de deux allonges alignées (pas de couple).

Elles sont fines (je pense que tu peux les mesurer sur la photo) mais nombreuses.

Ne pas oublier que les galères antiques étaient construites bordage premier, les membrures ne sont que des renforts.

Je pense que tu peux également évaluer la largeur et épaisseur des planches de bordage sur la photo.

Il y a des préceintes (on voit la préceinte basse).

Informations complémentaires : il n'y a pas trace de vaigrage hormis sur le fond. Comme il serait étonnant que le temps ait détruit sélectivement le vaigrage latéral tout en laissant intact le bordage et le vaigrage du fond, je pense qu'on peut raisonnablement supposer qu'il n'y avait pas de vaigrage latéral. A mon avis, c'est logique, ces navires sont taillés pour la vitesse et ne transporte pas de fret.

Les planches sont fixées par gournable et clous de fer.

Vu la persistance des techniques de construction, il est probable que cette épave, quoi que plus récente de près de 1000 ans, ait une technique de construction voisine de celles de galères du siècle de Périclès. De toute façon, c'est le témoin le plus ancien existant.

J'espère que cela te sera utile.  Cool

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Re: Dière Pentécontore au 1/50e

Message par Alain Degny le Mar 17 Fév 2015 - 20:52

Ce type d'assemblage est conforme aux indications données par Jean Rougé, spécialiste réputé, dans son ouvrage "La Marine dans l'Antiquité", d'où je tire mes infos. Car, comme vous l'imaginez bien, je n'ai pas la science infuse.

La construction quille et bordé avant pose des membrures était toujours en vigueur, jusque il y a peu, pour les boutres traditionnels (voir article et photos).

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Re: Dière Pentécontore au 1/50e

Message par michel rosensohn le Mer 18 Fév 2015 - 8:15

Merci pour vos infos. Afin de pouvoir construire la coque sans casser les œufs, je vais fabriquer des faux couples qui seront posés à l'emplacement des membrures, ceci pour donner la forme que je désire. Une fois la coque finie, j’enlèverais ces pièces de bois pour les remplacer par les membrures définitives. D'après la photo de Jean-Luc, j'ai estimé la largeur des membrures à environs 6 cm. Cela fait 3 mm au 50e, c'est parfaitement jouable.


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Re: Dière Pentécontore au 1/50e

Message par Guido54 le Mer 18 Fév 2015 - 9:11

Bonjour Michel,

Bonne idée de te servir de gabarits pour mon monter la coque. Il est d'ailleurs plus que probable qu'ils procédaient ainsi. C'est d'ailleurs comme cela qu'on procède toujours...

En revanche, je pense qu'il faut tenir compte de la dimension du navire.

Ton modèle mesure 30 contre 22,5 m pour l'épave. En partant de l'hypothèse que la section des membrures est proportionnelle au carré de la longueur (la résistance d'une poutre  à la flexion est proportionnelle à la section), on arrive à une largeur de 7 cm au lieu de 6 cm. Idem pour la hauteur.

Même opération  pour les préceintes.

En revanche, je ne modifierais pas la maille des membrures afin de ne pas fragiliser la structure (l'augmentation de la maille fragiliserait le bordage).

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Re: Dière Pentécontore au 1/50e

Message par Alain Degny le Mer 18 Fév 2015 - 17:49

La trière classique mesurait environ 35 m pour 5.50 m de large et un tirant d'eau inférieur à 1 m. La dière était donc plus courte. 

La longueur fragilise le navire déjà peu résistant du fait de son type de construction. C'est à partir de cette constatation que les constructeurs navals vont introduire les rangs superposés de rameurs, qui permettent d'en augmenter le nombre, tout en réduisant la longueur du bâtiment.

Les premiers navires longs nous sont connus par les fresques de Thera (aujourd'hui Santorini), ce qui permet d'en dater l'existence au XVIIe BC, puisque l'île explose en - 1623.

Il s'agit d'abord de navires portant 20 à 30 rameurs, puis viendront les dières pentécontores et un modèle hybride, l'hemiolia qui comporte une rangée basse complète de rameurs et une demi-rangée supérieure. Cette dernière étant surtout destinée à la piraterie, les rameurs du rang supérieur incomplet, pouvant se transformer rapidement en gabiers et en soldats de marine. 

Enfin viendra la trière, navire de guerre par excellence.

Navires ronds / navires longs, différences.

Les navires ronds sont principalement destinés au commerce, ils ne naviguent qu'à la voile et peuvent accomplir des traversées en haute mer.

Les navires longs, rapides, sont mus à la rame et accessoirement à la voile. Ce sont des navires côtiers. Ils tiennent mal la mer et, à l'origine, ne sont pas spécialement destinés à la guerre.

Ces dières ont un faible tirant d'eau. En augmenter la hauteur inconsidérément déséquilibrerait le navire. 

C'est la raison pour laquelle les rameurs du rang inférieur sont installés un peu en dessous de la ligne de flottaison. Les avirons passent, eux, par un sabord de nage, situé un peu au dessus de la ligne et rendu étanche par un manchon de cuir souple. 

Les rameurs du rang supérieur sont installés à la hauteur du pont et leurs avirons pivotent dans des tolets sur le plat-bord. Leurs bancs sont légèrement décalés vers l'arrière pour ne pas gêner ceux d'en bas. Ce sont les seuls que l'on voit sur les monuments, les copains étant cachés par le bordé.


Important: Contrairement à ce que l'on voit sur le kit, les dières n'ont pas de parexeiresia, cette plateforme longitudinale débordante, préfiguration du talar des galères modernes. C'est l'apanage des trières et c'est là que prennent place les thranites (rameurs du 3ème rang), qui vu les conditions acrobatiques dans lesquelles ils nagent, sont les plus expérimentés de l'équipage.

Quand je donne le nom grec, ce n'est pas pour frimer mais parce qu'il n'y a pas de traduction française. D'ailleurs, à part bonjour et merci, mon grec se limite à πού είναι οι τουαλέτες? Où sont les toilettes? Avec la moussaka, on ne sait jamais.

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Re: Dière Pentécontore au 1/50e

Message par CRI-CRI le Mer 18 Fév 2015 - 22:15

Alain Degny a écrit:Quand je donne le nom grec, ce n'est pas pour frimer mais parce qu'il n'y a pas de traduction française. D'ailleurs, à part bonjour et merci, mon grec se limite à πού είναι οι τουαλέτες ? Où sont les toilettes ? Avec la moussaka, on ne sait jamais.
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Re: Dière Pentécontore au 1/50e

Message par michel rosensohn le Sam 28 Fév 2015 - 12:37

Bon, voilà une partie des plus rebutantes de faite. Le plan est enfin fini. Grâce à mon petit modèle en carton et les divers documents que vous m'avez fournis, j'ai enfin de quoi commencer la coque.

Ce n'est qu'un plan des formes générales, mais à partir de lui, je vais pouvoir construire le plus délicat : La coque. Ce plan n'est pas complet, mais je le compléterait dès que cette première étape sera finie. Cette dernière me donnera les côtes complémentaires qui me manque actuellement.



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Re: Dière Pentécontore au 1/50e

Message par Alain Degny le Sam 28 Fév 2015 - 13:02

La forme est très élégante.

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Re: Dière Pentécontore au 1/50e

Message par michel rosensohn le Sam 28 Fév 2015 - 13:35

Oui. Par contre, quelques déformations sont à remarquer sur la photo, elles sont dues au fait que le papier est un peu plié (peuplier dite vous ?) Il est vrais que la forme générale est assez fluide. Elle me rappelle celle du drakkar. Les principes de construction sont de plus très similaires entre ces deux navires, hormis le bordage à clin pour l'un et pas pour l'autre. Il sont tout deux fabriqués sans couple. Des allonges sur les murailles sont rajoutées à l'intérieur après que la coque soit construite. Sur le plan il manque le rostre qui vient en prolongement de la quille sur la proue. Ce dernier sera comme d'habitude fait en pâte Fimo. La pièce n°7 est la partie avant du pont. C'est par rapport à elle que je pourrait faire mes derniers couples sur l'avant.


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Re: Dière Pentécontore au 1/50e

Message par Guido54 le Sam 28 Fév 2015 - 16:54

Même avis qu'Alain. cheers

Les scénaristes d'Hollywood dans leur délire ont transformé les galères antiques en char d’assaut clown en oubliant que c'étaient, avant tout, des navires légers, taillés pour la vitesse. Ce qui explique l'élégance de leurs coque.



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Re: Dière Pentécontore au 1/50e

Message par kangoo91 le Sam 28 Fév 2015 - 20:03

Un sacré travail Michel!!!

J'essaye de faire la même chose en "virtuel" et je m'arrache les cheveux Razz 

Laurent

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Re: Dière Pentécontore au 1/50e

Message par michel rosensohn le Sam 28 Fév 2015 - 20:22

Bonjour Laurent,
Tu as quoi comme programme ? Et qu'essaye tu de vectoriser ? Pour ma part, j'ai déjà essayer de faire des plans en 3D, j'ai vite abandonné, j'y arrive mieux sur papier, et ça va surtout beaucoup plus vite. Ma formation de charpentier m'a permise de travailler avec les reports de traits, et aujourd'hui que je suis à la retraite elle me sert toujours.


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Re: Dière Pentécontore au 1/50e

Message par Alain Degny le Sam 28 Fév 2015 - 21:29

Ce type d'assemblage reste fragile, les couples et allonges étant fixés au bordé par des cordages. Pour consolider la coque, les Grecs et les Romains avaient recours aux hypozomata, des ceintures de cordages longitudinales (jamais représentées sur les kits) dont on voit ici le profil (repère y):



Il y a deux rames par bord, c'est donc une dière et il y a deux hypozomata (jusqu'à quatre sur les trières).

Chaque hypozoma fait le tour de la coque selon le schéma suivant:



A l'arrière, les deux brins qui pénètrent à l'intérieur viennent s'amarrer sur un appareil de tension, dont on connait le nom, tonos, mais dont on ignore ce qu'il pouvait être. Sans doute une sorte de cabestan rudimentaire.

On remarque sur le premier dessin qu'il n'y a pas de plateforme débordante, puisqu'il n'y a pas de troisième rang de rameurs.

Ce serait bien que tu représentes ces ceintures. Les Grecs avaient une expression: "garnir un navire de ses hypozomata" pour indiquer qu'il était en ordre de marche.

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Re: Dière Pentécontore au 1/50e

Message par michel rosensohn le Dim 1 Mar 2015 - 10:39

Bonjour Alain,

Merci pour ces renseignements. cependant, j'ai bien eu connaissance d'un cordage qui rigidifie la structure, mais celui dont j'ai trouvé la trace ne ceint pas la coque, mais la traverse de la proue à la poupe.


Si tu a d'autre renseignements sur ce détail, je suis preneur. Pour l'instant je suis partis sur le cordage qui traverse longitudinalement le navire. Peut être qu'il faut les deux ? Si oui, effectivement, je mettrait un point d'honneur à installer ces "hypozomatas" Par contre, il faudra peut être que je change le nom de mon bateau. Le modèle que je désire faire devra disposer de ces plateformes débordantes. Je trouve que c'est un challenge de fabriquer ces parties saillantes, et le défi me plait bien. Peut être devrai-je me tourner ver une trière ?


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Re: Dière Pentécontore au 1/50e

Message par CRI-CRI le Dim 1 Mar 2015 - 13:51

Les Egyptiens qui bâtissaient léger, faute de bois d'oeuvre, avaient coutume de raidir leurs bateaux au moyen d'un cordage tendu par torsion de la proue à la poupe, et bloqué avec un étrésillon, un peu comme ce que l'on voit de nos jours sur une scie de menuisier

On peut imaginer qu'un tel dispositif ait été repris par d'autres en dessous du pont pour remplir la même fonction, mais à l'abri des intempéries

 

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Re: Dière Pentécontore au 1/50e

Message par michel rosensohn le Dim 1 Mar 2015 - 17:34

Merci Cri-Cri de ta précision par rapport à ce cordage. c'est exactement ce que représente l'image jointe à mon message au dessus.

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Re: Dière Pentécontore au 1/50e

Message par michael Gloaguen le Dim 1 Mar 2015 - 17:58

je suis avec attention la suite .
toujours très pédagogique le Pére Michel cheers

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Re: Dière Pentécontore au 1/50e

Message par Alain Degny le Dim 1 Mar 2015 - 21:15

Le câble axial nous est connu par les bas reliefs du mastaba du pharaon Sahourê (- 2458 / 2446) dont voici un modèle.



Plus tard, les navires de la reine Hatchepsout permettent d'observer des évolutions intéressantes:



Pour mieux dégager le pont, le câble prend appui sur une série de chevalets. On voit également des ceintures verticales de renfort, à l'avant et à l'arrière. Avant de s'accorder sur l'horizontalité des hypozomata, les scientifiques ont émis l'hypothèse qu'elles pouvaient être, elles aussi, verticales. Mais cette thèse a fait long feu. Les navires de guerre grecs, les trières, sont en principe tirés à sec à chaque escale. Ce faisant les hypozomata n'auraient pas résisté aux nombreux halages d'une campagne.

Comme le montre la gravure de Michel, le câble axial subsiste chez les Grecs, mais il est désormais tendu sans chevalets.

On remarquera la similitude avec les haubans de tension des steamboats. Comme quoi, rien ne se perd.

Puisque tu souhaites représenter la plateforme débordante, ta dière devient automatiquement une trière. Elle devra donc mesurer environ 35 m pour 5.5 m de large et le nombre des rames à confectionner passe de 50 à 170.  cheers

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Re: Dière Pentécontore au 1/50e

Message par michel rosensohn le Lun 6 Avr 2015 - 17:51

Décidément, Alain, tu va dire que je suis malpolis. Je n'avais pas vu ta réponse. Pour la plateforme, je ne sait pas encore. Cette construction restera certainement une Dière. Cent soixante dix rames Evil or Very Mad . J'ai commencé la maquette en carton avec ma petite fille. Photos un peu plus tard dans la soirée.

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Re: Dière Pentécontore au 1/50e

Message par Alain Degny le Lun 6 Avr 2015 - 18:12

Loin de là ma pensée. Outre que je t'apprécie beaucoup, il m'arrive également de louper des réponses. 

Je crois qu'il est raisonnable de rester sur ton projet de dière. La trière et ses 170 rames risque de ressembler à un mille pattes. Ce qui peut être beau sur l'eau ne l'est pas nécessairement sur un modèle statique.

J'attends donc avec impatience de voir ton ébauche.

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Re: Dière Pentécontore au 1/50e

Message par michel rosensohn le Lun 6 Avr 2015 - 18:50

De plus, il faut que j'en termine quant même assez rapidement avec ce projet. J'ai encore le Belem à finir en mâture, et quelques finitions sur le Drakkar. Ensuite le grand projet de construction d'un modèle d'arsenal devrait voir le jour. 

Voila une journée de travail sur le modèle carton. Quille, couples et ponts sont près à coller. La suite quant la petite aura le temps. Moi pendant ce temps là, je vais commencer le modèle en bois qui est deux fois plus grand.

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Re: Dière Pentécontore au 1/50e

Message par michael Gloaguen le Lun 6 Avr 2015 - 19:49

Michel,peut on connaitre le modéle d'Arsenal que tu as retenu?
Peut être le Rochefort ,la nouvelle mono de Monsieur Delacroix ?

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Re: Dière Pentécontore au 1/50e

Message par michel rosensohn le Lun 6 Avr 2015 - 20:21

Pour l'instant, je n'ai pas encore arrêté mon choix définitif. Je pense que je vais me faire avoir un coup de cœur en allant au musée de la marine à Paris. Je vais voir dans les plans disponibles celui qui fera tilt. D'un autre côté, j'ai jeté un œil sur le Rochefort, de Monsieur Delacroix, et il faut dire qu'il est assez tentant.

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