L'Ambitieux de PAB

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L'Ambitieux de PAB

Message par PAB le Dim 7 Juin 2015 - 18:38

Je publie ce sujet ici car je ne vois pas vraiment à quel autre endroit le mettre. Libre à nos Respectés Modérateurs de lui trouver une place plus appropriée.

Comme vous le savez sans doute, j'achète les fascicules de la collection "l'Ambitieux" mais je me contente de les ranger soigneusement, car je ne commencerai la construction de ce kit que lorsque le Sovereign of Samba sera achevé, ou en bonne voie d'achèvement, et que la monographie éponyme de J. Boudriot sera à nouveau disponible, ou que j'en aurai trouvé un exemplaire.

Or, voici ce que j'ai pu lire sur un autre forum :  

... vous éclairer sur une contre vérité purement Altayenne ...

L'Ambitieux proposé par la "Société de business marketing Altayenne" est une "copie supposée" de l'Ambitieux qui participa à la bataille de St Vaast la Hougue en 1692.
Ambitieux qui reçu effectivement à son bord le 30 mai 1692, Le Chevalier de Tourville suite à l'abandon par celui-ci du Soleil Royal percé de toute part.
IL NE S'AGIT EN AUCUN CAS de l'Ambitieux élaboré dans le remarquable ouvrage de Jean Boudriot sis nommé :
"Le trois Ponts du Chevalier de Tourville ou la Monographie de l'Ambitieux"
Cette monographie est à prendre comme un apport sur la construction navale tout comme l'est celle du "Vaisseau de 74 canons" et non comme un plan de montage en soi d'un Vaisseau nommé l'Ambitieux.
Dans le kit fascicules Altaya, rien, mais alors rien du tout ne peut être comparable au contenu de cette Monographie et comment se pourrait il être puisque ce Vaisseau monographique est un assemblage de suppositions, recoupements, recherches etc etc ...
L'Ambitieux Altayien N'EST PAS l'Ambitieux de Jean Boudriot et c'est ici une hérésie que de les comparer et de vouloir construire l'un avec la monographie de l'autre Wink
Voila.


Puis-je avoir l'avis de Nos Bien-Aimés Mentors à ce sujet, car je baigne actuellement dans la plus profonde perplexité !!!


Dernière édition par PAB le Jeu 26 Nov 2015 - 11:03, édité 3 fois
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Re: L'Ambitieux de PAB

Message par Michel Saunier le Dim 7 Juin 2015 - 19:21

Çertes, l'Ambitieux d'Altaya ne correspond pas à celui de la tres belle monographie de Monsieur Jean Boudriot. Mais, néanmoins sur le plan général on ne peut que constater de flagrantes copies par Altaya de cette monographie. Vouloir s'inspirer de cette monographie pour construire le kit peut conduire à des confusions regrettables. Mais aussi en comprendre les caractéristiques peut s'avérer enrichissant pour mieux conduire la réalisation du kit.
Ne mélangeons pas les genres.
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Michel Saunier

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Re: L'Ambitieux de PAB

Message par Neko le Dim 7 Juin 2015 - 21:13

Sans être un bien aimé mentor, je me permets avec humilité de rappeler ce que j'avais écris il y a quelques semaines:

"JB s'est en effet servi du plan de Pangalo pour dessiner son Ambitieux (qu'il a nommé ainsi car il trouvait lui même le projet de cette monographie ambitieux) et il a gardé le lion de figure de proue esquissé sur ce plan. Pour le reste des décos, il s'est inspiré du véritable vaisseau l'Ambitieux de 1691, en simplifiant un peu les ornements et en remplaçant donc la sus-nommée figure de proue par le lion de Pangalo. JB ne fait d'ailleurs aucune allusion à ce véritable Ambitieux dans la mono. On a donc en fait un hybride du plan de Pangalo (projet resté dans les cartons à l'époque) et des décorations de l'Ambitieux, vaisseau ayant existé et qui a combattu aux côtés du Soleil Royal sous Tourville à la Hougue.
Chose amusante, Altaya a repris exactement (et avec une certaine réussite à voir les photos publicitaires) les ornements du véritable Ambitieux quand JB s'en est éloigné."


Aucun doute qu'Altaya se sera servi de la monographie de JB pour élaborer son modèle, d'ailleurs les visuels de la maquette finie ressemblent furieusement à l'Ambitieux de la mono. De plus, si l'on dispose des dessins des décorations du véritable Ambitieux, rien ne dit qu'on ait également les plans permettant de dessiner une coque avec charpente. 
Et même si ces plans étaient disponibles, pensez vous vraiment qu'Altaya aurait fourni tout le travail d'adaptation permettant de passer d'un plan du XVIIe siècle à une maquette à base contre plaquée? Je pense plutôt qu'ils se sont servis dans la monographie, et ils auront bien fait. (Je préfère une base JB plutôt qu'une extrapolation made in Altaya)
En revanche comme je le disais plus haut ils ont gardé toutes les décos originales alors que JB les a simplifiées et a remplacé la figure de proue par le lion qui était esquissé sur le plan de Pangalo.
Ce n'est donc absolument pas une hérésie de s'inspirer de la mono pour peaufiner le modèle d'Altaya puisque de toute façons on ne dispose pas de la véritable charpente de l'Ambitieux, et que le plan de Pangalo date bien du XVIIe siècle aussi. (On notera cependant que Pangalo proposait avec ce plan quelques innovations) On devra juste avoir conscience que la coque que l'on monte est représentative d'un vaisseau du XVIIe, mais n'est pas rigoureusement celle de l'Ambitieux ayant combattu à la Hougue.


D'ailleurs en parlant des décos originales, je ne sais plus si je vous en avais montré une copie, dans le doute je les remets ici:
















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Re: L'Ambitieux de PAB

Message par PAB le Lun 8 Juin 2015 - 12:02

Donc, vous qui commencez à connaître mes tendances légèrement maniaques, que me conseilleriez vous ?

1 - d'arrêter les dégâts maintenant, parce que de toutes façons ça ne donnera jamais rien de propre

2 - de continuer et, dès que la monographie sera disponible, de monter le modèle (en insistant bien sur les détails)

Pour le Sovereign of the Seas, sachant qu'il s'agit d'un navire réel, il est satisfaisant d'aller rechercher le détail authentique et de le faire aussi proche que possible d'une "réalité historique", qui reste malgré tout fort relative. Concernant l'Ambitieux, qui est donc une synthèse mais qui n'a jamais existé per se, il me semble intéressant d'essayer de coller au plus près à la documentation existante et dont apparemment, il tire sa source.
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Re: L'Ambitieux de PAB

Message par Michel Saunier le Lun 8 Juin 2015 - 13:12

Posséder la monographie de J.Boudriot sera sans conteste un plus, non seulement pour comprendre la construction d'un tel vaisseau, mais aussi pour apprécier lorsque cela sera possible les modifs à appliquer à la construction du kit. 
Et l'acquisition et la lecture de la mono est en soi une belle leçon d'histoire, riche d'enseignements pour un modéliste passionne.
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Re: L'Ambitieux de PAB

Message par Neko le Lun 8 Juin 2015 - 13:45

Pour moi, aucun souci à s'aider de la monographie, et tu commences aussi à connaître mes tendances obsessionnelles. Wink 
Il faut juste savoir que l'on aura monté une coque XVIIe avec les décorations de l'Ambitieux. Dans le fond c'est aussi un peu ce qu'a fait JB puisque le plan de Pangalo ne représentait aucun élément de décor (à part une esquisse de figure de proue). 
D'autres monographies sont bâties sur ce principe: coque "type" à laquelle on adapte des décorations dont on possède les dessins pour donner une identité au navire.
C'est aussi un peu ce que nous faisons Michel et moi avec le Soleil Royal: nous possédons des informations sur les dimensions des éléments de charpente, les dessins originaux, et pour le reste il faut bien extrapoler en s'aidant de sources les plus fiables possibles. Mais nous ne montons pas "le Soleil Royal" exactement tel qu'il a pu exister. Je n'ai aucun problème avec ça. 
Donc à toi de voir si tu préfères construire un navire dont on possède toutes les informations dans le détail (c'est le cas du Fleuron il me semble par exemple), mais c'est très dur à trouver voire impossible pour le XVIIe, ou si tu acceptes de construire un navire qui sera juste techniquement mais qui ne sera pas la réplique exacte du vaisseau ayant existé.
Pour ma part, j'aime bien dire que tant que les choix sont cohérents et faits en toute connaissance de cause, il n'y a pas de problème. Et puis pour qui veut s'attaquer à un vaisseau du XVIIe, faute de mieux...
En attendant, ton Sovereign of Samba, lui, il avance, et de belle manière !
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Re: L'Ambitieux de PAB

Message par CRI-CRI le Lun 8 Juin 2015 - 17:55

Marc me semble parler vrai quand il expose sa conception dans le domaine du modélisme ancien, et j'apprécie que son apport à une certaine "recréation" ne pose aucun problème de principe : c'est bien l'interprète qui fait vivre la musique, non ?

Et là où Michel a bien raison, c'est dans une documentation solide que se trouve la matière première des choix judicieux qui autoriseront ou interdiront telle ou telle modification...

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Re: L'Ambitieux de PAB

Message par PAB le Lun 8 Juin 2015 - 18:29

Je crois que vous m'avez aidé à définir une ligne de conduite : Je vais continuer la collection et, le jour venu, si l'ouvrage de Monsieur Boudriot est ré-édité, ou bien si j'arrive à le chiner entre-temps, je monterai un Ambitieux générique conforme à la monographie, et non pas "l'Ambitieux tel qu'il était le 22 mai 1692, avec sur le pont principal l'empreinte du soulier du Chevalier de Tourville". Le Sovereign of Samba me servira à acquérir l'expérience et les techniques qui me manquent encore. Si je ne trouve pas la monographie, il y aura une collection toute neuve de l'Ambitieux sur le marché. Que cela soit écrit et accompli.


Dernière édition par PAB le Lun 8 Juin 2015 - 22:28, édité 1 fois
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Re: L'Ambitieux de PAB

Message par Michel Saunier le Lun 8 Juin 2015 - 19:19

Nobles intentions, mais achtung !!
Une charpente en CTP n'a rien à voir avec une charpente en Arsenal, les accommodements risquent d'être sportifs!
Prudence. Une modif a telle étape peut avoir des conséquences sérieuses trois ou quatre niveaux plus tard.
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Re: L'Ambitieux de PAB

Message par Alain Degny le Lun 8 Juin 2015 - 21:14

Il semblerait que la monographie de JB soit prochainement rééditée. Les Pinailleurs de l’Extrême, qui sont au modélisme ce que les Hauts Grades sont à la Maçonnerie, se feront un devoir de se la procurer.

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DIES VENIT

Message par PAB le Jeu 26 Nov 2015 - 11:44

Le jour est venu [NdT]

Ainsi que je l'avais indiqué au moi de juin, j'étais à la recherche d'un exemplaire de la monographie de l'Ambitieux par Monsieur BOUDRIOT. Grace à Michael GLOAGUEN et à ses talents de chineur, qu'il en soit sincèrement remercié, je viens de recevoir aujourd'hui l'ouvrage. J'ouvre donc, conformément à mes résolutions, un second (!) sujet [*]consacré à ce navire, et je mènerai ce chantier en fonction des expériences acquises avec celui du SotS, qui, de toutes façons, continue.

Mais cette fois-ci, je pars avec une vraie documentation, ce qui me changera certainement des interrogations sans réponses et des affres de l'incertitude qui caractérisent le montage du SotS.

N'escomptez pas avoir rapidement des comptes-rendus sur l'état d'avancement de ce second projet, pour des raisons de santé j'ai quelque peu ralenti le travail sur le SotS, et comme d'autre part je n'ai jamais été réputé pour ma vitesse de réalisation, je ne vais pas commencer à me précipiter maintenant ... Par contre, comme il n'y aura pas de temps perdu en recherches infructueuses ou en refonte de parties déjà construites, ça pourrait aller "assez" vite (le "assez" restant au demeurant tout à fait relatif ...).

Donc, à bientôt, j'espère, pour la pose de la quille !


[*]En fait je modifie le titre du sujet que j'avais ouvert à propos de l'Ambitieux
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Re: L'Ambitieux de PAB

Message par Alain Degny le Jeu 26 Nov 2015 - 14:15

Voila un investissement louable, utile et même indispensable (Phrase destinée à Pani PAB, que tu pourras lui faire lire en cas de besoin, en supprimant le texte entre parenthèses).

Le tout sera de ne pas mélanger le Souverain ambitieux et l'Ambitieux des mers, les jours de grande marée en mer de Żubrówka.

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Re: L'Ambitieux de PAB

Message par PAB le Ven 27 Nov 2015 - 10:04

Alain Degny a écrit:, les jours de grande marée en mer de Żubrówka.
Ah là là, tout cela est bien fini, Ô Votre Haute Noblesse. Depuis que la Faculté m'a, prétendument pour préserver ma santé, interdit l'alcool, ma maison est sous le coup du XVIIIème Amendement. Plus de petite eau. Même plus de jus de houblon [1]. En plus, Pani PAB semble avoir été réincarnée en Présidente de Ligue de Tempérance et veille au grain. Je suis obligé de me planquer ou de trouver des subterfuges [2] pour boire un petit coup.

J'ai juste pu négocier avec mon docteur (laquelle est, je suis certain, de mèche avec Madame) de prendre un petit verre de bon vin le dimanche. Au motif que, si je ne profite pas un peu de ma cave, mon moral va en prendre un gros coup. Or, le moral, c'est la moitié de la guérison. Donc, si elle veut que je guérisse ... Et puis, elle n'est pas objective, car comme dit le proverbe : "Après la soupe un verre de vin vole un écu au médecin". Alors elle a fini par céder, la bougresse.

[1] Du coup, j'ai vais céder ma collection de verres à bière. S'il y a des amateurs ...

[2] Que je ne dévoilerai pas ici, de peur d'être dénoncé. On n'est jamais trop prudent ...
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Re: L'Ambitieux de PAB

Message par PAB le Sam 2 Jan 2016 - 12:16

Les Fêtes ont ceci de bien que j'ai pu négocier, pour les Réveillons, un moratoire sur l'abstinence et goûter quelques flacons sympathiques. Mais, à présent "this is the end", comme disait Jim Morrison ...

J'ai mis un peu de côté le SotS pour commencer à voir les pièces de l'Ambitieux et comparer avec la monographie.

Premier souci : l'échelle. Comme je vais procéder de la même manière (mais en plus raffiné) que pour le SotS, je vais devoir faire les plans détaillés des pièces fournies par Mamie Altaya. Et là je n'arrive déjà pas à définir l'échelle du modèle. Comme l'a souligné par ailleurs l'estimé Neko, Mamie l'a annoncé au 59ème puis 74ème, et dans la monographie seule la planche 36 (vaisseau sous voiles) est au 72ème.

Un de mes excellents confrères aurait il déjà travaillé sur la détermination exacte de l'échelle du modèle ? Dans l'affirmative je suis curieux de connaître ses résultats, ce qui me fera gagner un temps précieux. En prime, une fois l'échelle réelle connue, il faudra que je convertisse les plans de la monographie. Moralité : "Pourquoi faire simple et bon marché quand on peut faire compliqué et cher ?"

Bon. je vais donc remiser l'Ambitieux en attendant plus d'informations et reprendre les préceintes du SotS. Je n'avance pas, sur cette étape !
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Re: L'Ambitieux de PAB

Message par Alain Degny le Sam 2 Jan 2016 - 13:34

Pour rester dans la tradition slave tout autant qu'impériale, nous te présentons, la Barina Gisela Gastonovna et moi-même, nos meilleurs vœux de Fabergé.

Pour ce qui est de l'échelle. Mamie Altaya doit indiquer soit la longueur hors tout du modèle, soit celle de de la coque de l'extrémité du taille-mer à celle du tableau. Or, traditionnellement, une coque se mesure de la perpendiculaire de l'étrave à la perpendiculaire de l'étambot. Ce que font nos monographistes.

Le sachant, tu mesures l'ambitieuse coque selon le même principe et par comparaison avec la cote donnée par Jean Boudriot, tu en déduis l'échelle. Je ne doute pas qu'elle te réserve des surprises.

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Re: L'Ambitieux de PAB

Message par PAB le Sam 2 Jan 2016 - 15:23

Alain Degny a écrit:Pour rester dans la tradition slave tout autant qu'impériale, nous te présentons, la Barina Gisela Gastonovna et moi-même, nos meilleurs vœux de Fabergé.
Et bien Pani et Pan PAB vous en remercient et vous les réciproquent :  Najlepsze życzenia na Nowy Rok ! C наилучшими пожеланиями в новом году !

tu mesures l'ambitieuse coque selon le même principe et par comparaison avec la cote donnée par Jean Boudriot, tu en déduis l'échelle. Je ne doute pas qu'elle te réserve des surprises.
Tak, bardzo szanowany Panie , mais, d'un part, ça va m'obliger à déballer les pièces de la coque, qui sont toutes encore sous emballage, et d'autre part, les pièces de l'étrave et de l'étambot qui permettraient une mesure précisément exacte n'ont pas encore été livrées, donc on est un peu dans le flou. Alors c'est certes encourager ma paresse, mais si quelqu'un avait déjà fait le travail ... ça m'aurait bien arrangé ...
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Re: L'Ambitieux de PAB

Message par Neko le Sam 2 Jan 2016 - 15:41

Salut PAB, et tous mes meilleurs voeux pour cette nouvelle année ! J'ai déballé les pièces et continue à les accumuler (bah oui, le Tic et Tac du forum souvenez vous, qui rassemble ses noisettes pour l'hiver Wink ) Je regarde ce que je peux faire pour te trouver une échelle cohérente et je te dis ce qu'il en est dans la soirée !
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Re: L'Ambitieux de PAB

Message par orion-p87 le Sam 2 Jan 2016 - 19:42

scratch
Personnellement, j'ai raisonné à partir de l'artillerie bronze. Il s'agissait plus que probablement de canons modèles 1674 sur ce vaisseaux et les pièces de 6 (gaillards) mesuraient 2m24, celles de 8 et 12 (3ème batterie) 2m56 *.
Altaya nous offrant des pièces originales (qui ne sont pas des réutilisations d'autres kits) de 35mm pour les gaillards et 40mm pour la troisième batterie, cela nous donne exactement 1/64 de réduction pour chacun de ces deux calibres...
On peut donc envisager que l'échelle du vaisseau qui porte ces deux calibres soit identique, soit 1/64. cheers

* source: artillerie de mer 1650-1850 J. Boudriot & H. Berti
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Re: L'Ambitieux de PAB

Message par Alain Degny le Sam 2 Jan 2016 - 20:50

Pour mémoire. 

"Ambitieux" de Jean Boudriot.

Monographie du trois-ponts du Chevalier de Tourville.

Échelle: 1/48e. Longueur coque 131 cm soit 62.88 m. Largeur 32 cm soit 15.36 m.

Ambitieux, vaisseau de 96 canons (1692-1692).


Flotte de Tourville. Brûlé à La Hougue, 02/06/1692.
Longueur 51.30 m. Largeur 14.5 m.

Ambitieux, vaisseau de 96 canons (1693-1713).

Longueur 50.70 m. Largeur 14.70 m.

Source:

Le Roche, tome I.

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Re: L'Ambitieux de PAB

Message par Neko le Dim 3 Jan 2016 - 12:04

Voilà voilà !
Alors, tout d'abord attention Olivier, les dimensions des canons données par JB sont hors bouton de culasse. Eh oui, c'est la vacherie ! Very Happy
On a donc comme éléments de comparaison:

-Canons de 6: 32,87mm par Altaya pour 2,27M dans la mono, soit du 69e
-Canons de 8: 36,83mm pour 2,60M soit du 70e 1/2
-Longueur au sol des pièces CTP 61,5cm (hors étrave et étambot donc) pour longueur au sol sur la planche au 72e de la mono 61,5 cm soit environ 73e
-Maître couple CTP 19cm pour 13,70M soit du 72e
-tableau arrière 7,5cm pour 515cm soit du 68e 1/2


Pour mémoire, il y a aussi cette pièce CTP qui montre une correspondance exacte avec la planche au 72e, en hauteur, et pour le positionnement du beaupré.


 



Je considèrerai donc qu'il s'agit d'un 72e un peu déformé, après tout c'est déjà pas si mal pour un kit, et puis comme le rappelle Alain l'Ambitieux par JB est un vaisseau d'étude et n'est pas l'Ambitieux qui a combattu aux côtés du Soleil Royal à la Hougue, même s'il en a ré-utilisé la plupart des décorations.
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Re: L'Ambitieux de PAB

Message par michael Gloaguen le Dim 3 Jan 2016 - 12:59

Bonjour à tous,
En prenant la mesure entre deux sabords ronds que l'on voit plus haut sur la photo de Marc ,il serait possible également d'estimer l'échelle.J'ai la piéce en question et je vais voir ce qu'il en est.

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le courage ce n'est pas d'aller en mer.     c'est d'y retourner....





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Re: L'Ambitieux de PAB

Message par PAB le Dim 3 Jan 2016 - 13:09

Merci Neko !

De mon côté, comme cette histoire d'échelle me travaillait aussi, je me suis résolu à retirer les pièces de la fausse quille de leurs emballages, et j'ai assemblé à blanc cette fausse quille. En superposant au plan au 72ème de la monographie, si l'avant correspond parfaitement comme sur ton image, à la proue l'angle du tableau est bien identique mais la quille de la Mamie est plus grande d'un chouïa (61,2 pour Mamie, 59,8 pour la monographie). Mais comme à la quille de la Mamie il convient d'ajouter au moins 2 mm pour le bordé du tableau arrière, plus au moins 3 mm pour la partie qui vient s'encastrer dans le brion, aux 59,8 mm de la monographie devraient correspondre au moins 66,2 mm. Ce qui nous amènerait à une échelle de 1/70,35.

Donc compte tenu de tes résultats et de ce calcul, je crois que je vais prendre comme postulat une échelle au 1/69ème et basta. On ne devrait pas être loin du compte ...

Comme de toutes façon, les plans étant au 48ème, il va falloir convertir, que ce soit au 72ème, au 70ème, ou au 69ème  il faudra faire des calculs similaires.

Qu'en penses-tu ?

Puis-je également solliciter l'avis de Nos Bons Maîtres ?

Attendons également les conclusions de Michael.
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Re: L'Ambitieux de PAB

Message par Neko le Dim 3 Jan 2016 - 13:40

Complètement d'accord, et puis entre du 1/69 et du 1/72, la différence est minime, je pense qu'il ne faut pas faire une fixation sur l'échelle. Il faudra se satisfaire d'un certain degré d'imprécision, mais pour un kit c'est déjà assez homogène je trouve. 
A mon sens ça n'aurait aucun intérêt de vouloir remettre toutes les pièces du kit à une seule échelle rigoureuse, ce serait un travail énorme pour un résultat quasi invisible. Alors quand on travaille sur mono, à nous d'être le plus précis possible, mais là, je prends le kit avec ses imprécisions, qui ne sont pas non plus monstrueuses.
comme le suggère Michael, on pourrait aussi prendre d'autres éléments de comparaison, et on tomberait chaque fois sur un résultat un peu différent mais approchant. 
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Re: L'Ambitieux de PAB

Message par Alain Degny le Dim 3 Jan 2016 - 13:47

PAB, c'est le nouveau Paul de Tarse. Il convertit à tour de bras. Lorsque viendra ton heure de comparaître devant Moi, je tiendrai compte de cette activité missionnaire pour t'attribuer une bonne place au festin divin.

Ton idée me semble bien.

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Re: L'Ambitieux de PAB

Message par PAB le Dim 3 Jan 2016 - 16:29

D'accord avec Neko. Si la connaissance de l'échelle du kit m'importe ce n'est pas pour refaire des pièces, il semble que, contrairement au SotS les formes et leur géométrie soient correctes, mais pour rajouter, à l'aide de la monographie, certains détails qui ne figurent pas dans le kit (je pense en particulier aux structures et aménagements intérieurs).

@ Notre respecté Barine : Pourquoi avoir particulièrement choisi Paul de Tarse ? C'aurait aussi bien pu être Jacob, à cause de l'échelle ...



Alain Degny a écrit:... divin festin


Il y aura quoi, au menu ? Des fruits de mer ?
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