King of Mississippi

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Re: King of Mississippi

Message par kangoo91 le Lun 9 Nov 2015 - 9:05

Non, tu ne trompes pas, le King n'a pas existé. C'est ce qui permet de le traiter de différentes manières! 
Le coup du compartiment chaudière permet à AL de pas avoir à fournir une chaudière avec tout ce va avec! !!. 

Laurent

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Re: King of Mississippi

Message par albertus le Lun 9 Nov 2015 - 9:18

C'est vrai, Stephane, il y aurait du boulot !
Mieux vaudrait d'ailleurs partir d'un plan que d'un kit ou tout ou presque est à refaire
N'empêche que ce kit comme second bateau est bien partit pour être superbe, bravo !

Il vaut mieux dès lors se concentrer sur l'aspect logique de ce qu'on représente en ne perdant jamais de vue la dimension des choses projetées dans la réalité par des erreurs d'échelle du kit.
L'aide du fameux "marin malin" est appréciable pour que ça saute rapidement aux yeux.
Au 1/50e le marin fait 3,5 cm
Au 1/80e, il ne fait que 2,2 cm
Imagine la dimension de sa main qui va actionner une clenche de porte Shocked

Pour la largeur des planches (44 cm au 1/80e) passe encore, il y a de gros arbres ! Very Happy

Au 1/50e, une ferrure de 1mm d'épaisseur correspondrait à une ferrure de 5 cm d'épaisseur !
Au 1/80e, cela fait 8 cm !
Même sur la porte de N.D de Paris, ça ferait beaucoup !
Alors sur un portillon de réserve... clown

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Re: King of Mississippi

Message par CRI-CRI le Lun 9 Nov 2015 - 11:17

Ce raisonnement arithmétique est imparable... dans les grandes lignes

Toutefois... (en bon musicien, il faut bien que je colle un bémol qq part) : il y a pour les petits objets un correctif que l'on peut assimiler à une échelle dite "subjective" : légèrement exagérée, l'échelle de ces minuscules accessoires rendra mieux compte de l'aspect général du bateau, pour une raison non moins imparable que le strict respect de la règle arithmétique : en dessous d'une certaine taille, et à l'oeil nu, de tout petits détails deviennent quasiment invisibles, ce qui explique aussi qu'une certaine simplification peut parfois se faire dans cette famille d'objets sans vraiment détériorer l'aspect général d'un modèle

Dans ce domaine assez subtil, c'est l'expérience qui éduque le coup d’œil du modéliste

Enfin, les photos rapprochées rendent compte assez mal de cet effet global qui est pourtant celui qui est perçu en premier quand on a le vrai modèle réduit sous les yeux

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Re: King of Mississippi

Message par Alain Degny le Lun 9 Nov 2015 - 11:38

Mon intervention, c'était juste à titre d'info et je partage l'avis de Laurent. La chaudière est planquée pour éviter de devoir la fournir avec le kit.

Travailler sur plan, c'est possible. J'ai acheté ceux du Bertrand aux USA. Encore faut-il avoir la place. Au 1/50e, ce bâtiment qui n'était pas bien grand, mesure déjà 1.15 m.

_________________
Aimez-moi, honorez-moi, parce que je le vaux bien. (St Ignace de Loréal)

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Re: King of Mississippi

Message par stesal le Lun 9 Nov 2015 - 13:23

C'est la différence entre vous, les pros et moi l'amateur.
Vous avez les yeux bien aiguisés et du gros bon sens pour remarquer ces détails alors que moi je pense juste c'est beau.
J'ai encore du travail à faire ☺.

Merci à tous pour vos commentaires et remarques dont j'en prends bonne note.

Stéphane.

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Re: King of Mississippi

Message par albertus le Lun 9 Nov 2015 - 15:42

Hello CriCri
Pas vraiment d'accord en ce qui concerne une maquette à l'échelle
 Ta réaction vers une approche plus modérée des détails s'apparente à ce qu'on appelle des maquettes à échelle-sensible, du genre des maquettes qui servent d'ex-voto dans les églises bretonnes

 des explications ici
http://navi.modelisme.com/article414.html

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Re: King of Mississippi

Message par CRI-CRI le Lun 9 Nov 2015 - 16:33

albertus a écrit:Hello CriCri
Pas vraiment d'accord en ce qui concerne une maquette à l'échelle
 Ta réaction vers une approche plus modérée des détails s'apparente à ce qu'on appelle des maquettes à échelle-sensible, du genre des maquettes qui servent d'ex-voto dans les églises bretonnes

 des explications ici
http://navi.modelisme.com/article414.html
Je suis parti d'une comparaison entre le champ photographique, et notre champ visuel : en fait, dans notre champ visuel, il y a un zoom implicite dû au fait que la partie nette de l'image est celle qui sert de point de mire au regard, donc, par voie de conséquence, la seule qui soit exactement analysée est aussi celle à laquelle nous faisons le plus attention à un moment précis

Il en découle que la vue d'ensemble fait appel à une intégrale mettant en jeu la mémoire, et là je rejoins l'article que tu cite, mais je lui prête une signification bien plus générale, qui recoupe ce qu'il est convenu désormais d'appeler une image impressionniste

Enfin, tu noteras que lorsque tu regardes un arbre, et pour simplifier, tu ne vois que quelques feuilles de nettes à la fois, mais l'intégration par les zones associatives de ton cerveau te restitue un tout homogène pour l'arbre tout entier, qui n'est qu'une impression (pas une illusion...) qui ne sera pas contredite par les divers mouvements de déplacement de ton regard, intégrés au fur et à mesure par le filtre automatique de ta mémoire

Quand on change d'échelle, sur une représentation homothétique du réel, pour ton module de traitement on se rapproche d'un objet qui bénéficie par ailleurs du même mode de traitement que le réel, ce qui change la pondération du détail par rapport au tout, sans modifier sa signification

En faisant la Caroline, j'ai repéré une constante : tout ce qu'offrait de "dérangeant" le kit l'était par rupture d'homogénéité de la représentation, bien plus que par la disparité d'échelle

Exemples : les frises en tôle peinte bordées par des sculptures en 3D, où le défaut accrochant le regard était le manque de régularité des reliefs, etc.

Je suis conscient du caractère "spéculatif" de ces considérations, mais appliquées selon certaines règles simples, elles permettent, je pense, de concilier la simplification inévitable du fait du changement d'échelle, et l'impression que produirait un modèle plus détaillé

Bref, je me suis livré à une apologie de la différenciation réfléchie de l'échelle des détails

Ton article, loin de me réfuter, m'aurait plutôt renforcé dans ce type de raisonnement qui n'est pas courant, j'en conviens

Dernière remarque : un mathématicien qui chercherait la limite de cette curieuse équation arriverait à la drôle de conclusion suivante : le seul modèle fidèle du réel est de la même taille que lui

Tout ça n'empêche pas de juger une penture de taille relative très exagérée comme une faute contre le réalisme, puisque dans toute représentation, il y a la limite induite par le fait qu'elle doit rester plus ou moins proportionnelle aux éléments associés : ici un portillon, qui ne peut pas avoir besoin d'une telle fixation

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Re: King of Mississippi

Message par albertus le Lun 9 Nov 2015 - 17:35

Pour les maquettes, je me réfère à la perspective, ...aux perspectives (édictées par Leonard de Vinci)

Perspective d'éloignement (avec la distance cela parait moins grand, plus petit)
Perspective de netteté (avec la distance cela parait moins détaillé, moins net, plus flou)
Perspective des couleurs (avec la distance cela parait moins saturé, plus bleuté, plus foncé, plus mat)

Une maquette au 1/50e regardée à 1m de distance apparait comme le modèle 1/1 qui serait distancé de 50m
Une maquette au 1/20e regardée à 1m de distance apparait comme le modèle 1/1 qui serait distancé de 20m
Une maquette au 1/100e regardée à 1m de distance apparait comme le modèle 1/1 qui serait distancé de 100m

Mais je n'admets pas différentes échelles sur une même maquette, sauf le cas des "maquettes sensibles" qui sont "impressionnistes"

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Re: King of Mississippi

Message par albertus le Lun 9 Nov 2015 - 17:39

pour ta dernière remarque avec le portillon, il est lui aussi beaucoup trop gros pour l'échelle, l'épaisseur de la porte n'est pas réaliste, et il ne peut donc pas être pris en référence

Il faut donc se référer à quelque chose de communément admis : la taille humaine (avec une modération en fonction de l'époque, car dans les années 1800 les gens étaient plus petits que maintenant
 (170 cm était très grand pour un homme à l'époque)

Si on met un personnage (figurine) sur le bateau à côté de la porte, il apparait nettement que rien n'est acceptable.
CQFD

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Re: King of Mississippi

Message par CRI-CRI le Lun 9 Nov 2015 - 18:19

Ta réponse fondée sur la perspective s'applique parfaitement à l'imagerie photographique, ce qui n'a rien d'étonnant, puisque c'est une chambre noire dont se servaient les Maîtres de la Renaissance, Léonard inclus

Par contre, sur la rétine, la même surface analysera tout autrement un plan rapproché

Tout le monde a pu déjà noter sur le forum à quel point un objectif macro a une "vision" différente des détails de celle d'un oeil humain

Mais ta manière de raisonner est bien sûr beaucoup plus systématique, pour une pratique courante de la réduction modélistique

Un dernier point que j'aurais dû mentionner : les dérogations au strict respect de l'échelle pour tous les éléments de modélisation sont d'ordre infinitésimal : encore une fois dit, les "monstruosités" sortent de ce raisonnement

Je note l'idée de la figurine humaine, et me réjouis que ce soit un objet faisant appel à la mémoire qui serve ainsi de juge de paix pour l'impression de réalisme

Je n'ajoute pas CQFD, parce que l'impression, qui est une modalité du vécu, peut se partager, mais pas se démontrer au sens mathématique de ce terme

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Re: King of Mississippi

Message par René VDH le Lun 9 Nov 2015 - 19:14

Pauvre " Stesal " il veut faire un beau bateau et il tombe sur un débat certes bien intéressant et constructif ( Albertus et Cri-Cris sont loin d’être des débutants et leurs avis sont de la plus haute pertinance ) mais il risque de se décourager en croyant que son bateau c'est de la m.....
Non , loin de là , ton bateau prend belle tournure . Je te conseil de suivre ici même le sujet de D.Banton qui à réalisé un magnifique travail sur son Miss y Sippi.
Au plaisir de te suivre.

René VDH

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Re: King of Mississippi

Message par stesal le Lun 9 Nov 2015 - 20:05

Ne vous en faites pas René, je ne suis pas découragé et je pense pas que mon bateau soit de la m...
De toute façon, quel kit respecte vraiment la réalité?

Je n'ai aucune formation de menuisier ou ébéniste et ni l'équipement nécessaire pour me plonger dans des modifications dont je saurais même pas comment m'y prendre, je me contente donc de ce qu'ils mettent dans le kit et de faire du mieux que je peux.

Comme ce modèle en particulier n'existe pas pour vrai de toute façon et que j'ai une imagination fertile, on dira que mon bateau fût construit par le Père Noel pour ses lutins pour livrer les cadeaux le long du Mississipi. Si ce bateau est pour des lutins, les proportions sont alors correctes santa

Oui j'ai vu le bateau de Banton et il est magnifique. D'ailleurs je me sers de son pas à pas quand j'ai quelques difficultés avec les instructions ou quand je ne suis pas sûr.

Mais vos commentaires, remarques et conseils sont toujours appréciés.

Bonne soirée et merci.

stesal

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Re: King of Mississippi

Message par kangoo91 le Lun 9 Nov 2015 - 20:39

Bonsoir Stéphane,

Le King est un modèle qui permet toutes les interprétations. De la plus réaliste comme sur les exemples d'Alain à la plus "western" de Dominique (Banton).
L'un comme l'autre, tout lui va!!

Il faut juste respecter l'échelle pour les détails.

Laurent  Very Happy

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Re: King of Mississippi

Message par albertus le Lun 9 Nov 2015 - 22:50

Au contraire, René, j'avais écrit :
ce second bateau est bien partit pour être superbe, bravo !

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Re: King of Mississippi

Message par stesal le Mar 10 Nov 2015 - 0:15

C'est l'exemple parfait de l'ignorance du débutant.
T'achètes un kit à une certaine échelle et tu prends pour aquit que ce qui se trouve dans le kit est correct sans se poser de question.
Difficile de respecter l'échelle quand les pièces du kit ne le sont pas, à moins de tout modifier lors du montage, mais ça c'est pas de mon niveau encore.

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Re: King of Mississippi

Message par René VDH le Mar 10 Nov 2015 - 9:52

Albertus , Cri-Cri , j'ai parfaitement compris , mais comme le dit Stesal pas toujours facile le respect de l'échelle. ( mais effectivement les charnières sont énormes et doivent être réduites )
Stesal , comme tu le constate ton montage est suivit de près. Donc tu vas constater rapidement que l'aide et les conseils sont une priorité sur le forum. Tu hésite ? tu pose la question , tu auras toujours une réponse .Bonne continuation dans ton travail ( dans ton plaisir )
Au plaisir de te suivre.

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Re: King of Mississippi

Message par Alain Fosse le Mar 10 Nov 2015 - 10:42

stesal a écrit:Difficile de respecter l'échelle quand les pièces du kit ne le sont pas
Bonjour,

Ce n'est pas bien compliqué. Sans aller jusqu'à une représentation homothétique du réel pour ton modèle de traitement , ni changer la pondération du détail par rapport au tout, sans modifier sa signification, il te suffit, comme te le conseille Albertus, de mesurer chaque élément et de le multiplier par l'échelle à laquelle tu travailles. 

Tu t'aperçois vite des énormités. Pas plus compliqué que ça. Après, les corriger; c'est une autre paire de manivelles... Personnellement, j'ai la faiblesse de penser il ne faut jamais rechigner  à refaire. La preuve, ce modèle, façon "arsenal", d'un poste de combat d'un canon de 36, complètement terminé que je n'ai pas hésité (si, en fait, j'ai un peu hésité) à reprendre alors qu'il était complètement ternimé mais présentait des erreurs.



Mais le principal, c'est de prendre du plaisir...

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Re: King of Mississippi

Message par CRI-CRI le Mar 10 Nov 2015 - 11:59

Comme expliqué, la règle de trois, c'est la solution intuitive la plus simple (à première vue...)

Mais comme tu le dis fort justement, la difficulté, c'est d'avoir la dextérité (et la patience), pour respecter l'échelle sur de très petites pièces

Comme tu fais état de diverses corrections, ce ne doit pas être aussi évident que le résultat d'un calcul. Tu dis que tant qu'on en retire du plaisir, ce n'est pas un obstacle, ce qui est vrai, mais il faut aussi que ça ne devienne pas un chemin de croix dans le but de poursuivre une impossible perfection 

A défaut, une légère dérogation n'est pas un péché mortel, et parfois même, le résultat y gagne en expressivité

C'était le sens général de l'immense tartine que j'ai commise sur le sujet, dont à laquelle je m'esscuze de bien vouloir vous demander pardon de l'avoir balancée toute crue !  Razz

Imaginez la largeur d'une mini penture de ce portillon réalisée à l'échelle exacte, et vous mesurerez la distance entre la théorie et la réalité de la pratique, qui prend forcément en compte les contraintes (dextérité, outillage, et même dans mon cas, hélas, acuité visuelle...)

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Re: King of Mississippi

Message par Alain Fosse le Mar 10 Nov 2015 - 12:22

CRI-CRI a écrit: mais il faut aussi que ça ne devienne pas un chemin de croix dans le but de poursuivre une impossible perfection 
Tout à fait exact !

Je pense aussi qu'il faut, malgré tout, se fixer un certain degré d'exigence (quel qu'il soit et à chacun selon ses moyens); ensuite, fatalement, tôt ou tard, la main suit.
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Re: King of Mississippi

Message par kangoo91 le Mar 10 Nov 2015 - 20:05

Bon, messieurs....

On va arrêter cette discussion très intéressante mais qui risque de faire peur à notre modéliste Stéphane!! 

Pour conclure, Stéphane, quand tu commences un montage, poses toi la question "et à l'échelle 1, ça fait quelle taille?"
Quand ça parait énorme, tu as 2 solutions. Ou tu peux refaire plus petit (et c'est pas facile) ou tu oublies. Ces portes sans pentures seront très bien aussi. Et, par exemple sur ton King, même AL n'a pas osé figurer les pentures des volets de fenêtre.

En cas de doute, demandes  Very Happy

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Re: King of Mississippi

Message par albertus le Mer 11 Nov 2015 - 9:58

on est au 1/80e ! une ferrure réelle de 8mm d'épaisseur ferai sur le modèle 0,1mm ! il faut donc faire un compromis visuellement acceptable

Ne surtout pas oublier, si on refait des pièces fournies, qu'il n'y a AUCUNE raison de réaliser en métal ce qui a été fourni en métal
Je le redit : le papier est une très bonne solution, même pour des choses qui doivent être solides

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Re: King of Mississippi

Message par ofencer29350 le Mer 11 Nov 2015 - 22:28

le papier,c'est bien fait à base de bois non?
je suis daccord certains détails fait en bois ne peuvent etre à l'echelle!!!
en papier ou carton on peut faire du tout petit.....

_________________
de la rive je regarde un océan de plaisir,la ou le tumulte t'attire,ce mouvement planetaire sera ton tombereau!

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Re: King of Mississippi

Message par albertus le Mer 11 Nov 2015 - 23:00

Et on peut durcir ensuite le Bristol pour lui donner la résistance de l'ABS
Pour ce faire, on l'imprègne avec de la colle cyano fluide

Je pense avoir déjà donné ce lien

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Re: King of Mississippi

Message par stesal le Jeu 12 Nov 2015 - 2:25

Pendant que vous débatiez sur la grandeur disproportionnée de mes pentures et vos conseils pour corriger du mieux la situation, j'ai décidé de les peindre en noir comme on me la suggéré.

Cela diminue un peu l'effet disproportionné, qu'en pensez-vous?

Comme je l'avais mentionné, je pouvais plus les enlever et c'est pourquoi je les ai peintes.

Je vais aussi peindre les poignées en noir.

Merci encore à vous tous pour vos commentaires et conseils.

La suite s'en vient bientôt.


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Re: King of Mississippi

Message par René VDH le Jeu 12 Nov 2015 - 8:49

Bien mieux comme cela. Mais utilise plutôt des couleurs mat.

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Re: King of Mississippi

Message par albertus le Jeu 12 Nov 2015 - 9:45

utilise plutôt des couleurs mates

+1

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