Cotre de 14 caronades sur plans AAMM 1/50

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Message par J-P Ducret le Jeu 23 Mar 2017 - 19:21

Pardon, mais il faut lire "puissent s'appliquer"

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Re: Cotre de 14 caronades sur plans AAMM 1/50

Message par kangoo91 le Jeu 23 Mar 2017 - 19:33

Olivier de Kerhalon a écrit:......
A l'avant il y a une emplanture ,le plan de l'AAMM n'est pas explicite à ce niveau,
est ce pour un mât ou pour un pierrier?
....
Personne cette question?
Je ne pense pas à un pierrier, mais pas de certitude.

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Re: Cotre de 14 caronades sur plans AAMM 1/50

Message par J-P Ducret le Jeu 23 Mar 2017 - 19:47

Bonsoir Olivier,
Bon et beau boulot !
Si tu représentes le canot à poste, il faut savoir qu'il est vide de tout élément de navigation en dehors éventuellement du gouvernail retiré et posé à fond de canot. S'il est, au départ, à la coupée il faut lui mettre le gouvernail, les rames et le mât avec la voile ferlée ( car sur le plan il n'y a qu'une seule emplanture avec anneau, le grappin ( si prévu au règlement).

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Re: Cotre de 14 caronades sur plans AAMM 1/50

Message par Olivier de Kerhalon le Jeu 23 Mar 2017 - 20:45

Merci à vous pour vos avis .
Pour le gouvernail ,pas de soucis, il est manœuvrant et démontable de l'étambot,ainsi que la barre,qui est dissociable du gouvernail.
Pour le tape cul, puisque nous sommes,allez on vas dire le 23/03/1813,et que je n'ai pas d'emplanture ,on ne tiendra pas compte du règlement de 1833 sauf si Bruno nous trouve le règlement qui va bien.
Je pense que si je décide à le mettre à la coupée, les 8 rames ,un grappin et un seau seront déjà bien sur ce canot mâter voile ferlée.
Mais.....
n'arrivait il jamais que l'on équipe l'emplanture d'un support de pierrier pour couvrir un débarquement ou un embarquement lors d'opération contre la contrebande par exemple?
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Re: Cotre de 14 caronades sur plans AAMM 1/50

Message par J-P Ducret le Ven 24 Mar 2017 - 0:26

Bonsoir Olivier,
je ne sais pas si ces bateaux avaient pour mission en temps de paix ( et à cette époque il y en avait peu ) de lutter contre la contrebande. Ils avaient pour mission principale de porter des infos aux différentes unités d'une escadre un peu dispersée. Certes le Renard avait une activité de corsaire du fait de sa rapidité d'attaque et/ou d'esquive. Je ne crois donc pas à un pierrier embarqué sur un si petit canot, au mieux les marins ou un petit nombre d'entre eux étaient-ils armés de mousquets ou de fusils et encore ...
A l'inverse sur le cotre il y a de nombreux postes à pierriers ou à mitraille.
Bonne continuation.
J-Pascal
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Re: Cotre de 14 caronades sur plans AAMM 1/50

Message par Bruno ORSEL le Mar 28 Mar 2017 - 12:17

Pour répondre à l’interrogation d’Olivier, je reviens sur la datation du cotre de 14 caronades « dit du 1er empire ».

En fait, ce cotre n’a de 1er empire que le nom porté sur la monographie car le modèle auquel il se référe et présenté dans les vitrines du musée de la marine est identifié comme étant « un cotre des années 1830 ».



Outre son étiquetage, l’analyse du modèle et la connaissance sur l’évolution de la construction navale permet de confirmer cette date.

Voici quelques points de repères qui caractérisent les navires au-delà des années 1820/25 :

- Sur le pont on sent que le métal commence à prendre le pas sur le bois : le dôme est en métal, les pompes sont à balancier métallique, etc.
- Les ancres à jas articulés en métal et les chaînes d’ancre en fer sont des éléments significatifs qui commencent à apparaître à la fin du premier quart du 19e siècle.





- Un élément très important qui permet de dater assez précisément le navire est le type de brague utilisée pour les caronades. Je m’explique :

Sous l’empire, limite 1815, et au-delà, les bragues des caronades étaient du type dit « A l’anglaise », c’est à dire à brague fixe. Ces bragues étaient particulières car elles formaient une boucle fermée passant par l’extérieur du pavois, comme l’indique le dessin extrait du livre « Artillerie de mer » de J. Boudriot que je joins ici. Et pour mieux illustrer ce propos, je vous montre aussi deux photos de détails provenant de modèles du musée de la marine à savoir : les bricks le Cygne 1808 et l’Espérance 1813.







Ce qui est important pour notre sujet et qu’à partir de 1825, le règlement modifie les affûts des caronades où l’essentiel porte sur l’installation de la brague qui est désormais accrochée sur des crampons métalliques à l’intérieur de la muraille.
Pour explication, je vous montre ici un dessin de J. Boudriot extrait de son livre « Artillerie de mer ».
L’analyse du modèle du musée montre bien que le cotre de 14 caronades n’a pas ses bragues qui passent par l’extérieur. Les affûts sont donc du type 1825 ce qui atteste donc que ce cotre a bien été construit après 1825.





Pour présenter le canot, quelques suggestions :

- Tape-cul ou pas Olivier décidera lui-même.
- Si le cotre est en navigation toutes voiles dehors, le canot sera suspendu sur ses bossoirs d’embarcation à l’arrière. Sa drome sera attachées sur les bancs.
- Si le cotre est au mouillage en rade, les voiles pourraient être ferlées, toutes ou bien quelques-unes, et l’ancre au fond de l’eau. Le canot sera à couples avec ou pas son gréement installé.
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Re: Cotre de 14 caronades sur plans AAMM 1/50

Message par J-P Ducret le Mar 28 Mar 2017 - 14:28

Bonjour à tous, Hello Bruno,
Je savais bien que , fidèle à ton sens de la vérité historique, tu nous fournirais des éléments argumentés. Donc erreur de notre musée qui , d'après tes sources, notifie bien l'année de construction du cotre mais dont la dénomination est erronée.
Que l'on ferme ce musée pour 4 ans pour lui appendre à nous induire en erreur.
Bravo Bruno
Bien à vous tous et Olivier à toi de jouer.

j-Pascal
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Re: Cotre de 14 caronades sur plans AAMM 1/50

Message par Bruno ORSEL le Mar 28 Mar 2017 - 14:38

Ce n'est pas le musée qui est dans l'erreur bien au contraire, mais l'AAMM qui a édité ce plan, (il y a très longtemps). Le musée n'ayant aucune autorité sur l'Association des Amis du Musée de la Marine.
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Re: Cotre de 14 caronades sur plans AAMM 1/50

Message par J-P Ducret le Mar 28 Mar 2017 - 15:10

En effet Bruno, en me relisant j'ai bien réalisé mon erreur mais, finalement n'était-ce pas un acte manqué pour ne pas infliger ce camouflet à nos amis de l'AAMM.
J-P
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Re: Cotre de 14 caronades sur plans AAMM 1/50

Message par Olivier de Kerhalon le Mer 29 Mar 2017 - 0:22

Bonjour à tous et un grand merci à toi Bruno du temps pris pour nous éclairer avec ce post très précis historiquement et fort bien illustré.
La datation par la "technologie" embarquée étant imparable, nous basculons donc du 1er empire au dernier règne!
Nous n'en voudrons pas trop à l'AAMM qui à eu la bonté de tirer ses plans depuis un modèle exposé,et de permettre ainsi sa reproduction,mais qui, s'ils avaient vent de l'erreur,pourraient corriger cette "monographie". N'étant pas critique du tout,j'ai mis monographie entre guillemets car je la trouve fort maigrelette.
Sur la question du canot ,je vais le mettre aux bossoirs,le cotre sera présenté toutes voiles dehors.
J’apprécie beaucoup le dessin de M.Boudriot sur les caronades, il va pouvoir me servir pour les affuts , j'avais collectionné bien des modèles différends sans pouvoir me décider sur celui qu'il convenait de prendre!
Jean-Pascal,toi qui est un pro du laiton, j'aurais besoin de ton avis:
Je me casse la tête depuis quelques temps sur le dôme en laiton de la descente.
Façonner le "toit du dôme ne me pose pas de problèmes, mais les 4 colonnettes qui le supportent doivent être tournées,hors je n'ai pas de tour. j'en ai en tout 8 à faire puisque qu'il y en a également 2 à chaque coupée.
J'ai essayé pas mal de combinaisons et les meilleurs résultats obtenus ont été en utilisant une "dremel" prise dans l'étau de ma petite fraiseuse Proxxon, la baguette de laiton dans l'un et une petite fraise dans l'autre. Si le résultat n'est pas affreux, il n'est pas top non plus .j'ai le sentiment que la fraise ne coupe pas suffisamment ,puisque elle appuie sur le laiton et qu'au final j'ai quelque chose de légèrement conique là ou cela devrait rester droit.Mes fraises sont bêtement des fraises de marque Dremel. Peut être aurais tu une solution ou une référence de fraise à me proposer qui aurait déjà fait ses preuves?
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Re: Cotre de 14 caronades sur plans AAMM 1/50

Message par jpern le Mer 29 Mar 2017 - 8:45

Bonjour Olivier

J"ai des meules diamants si tu veux , mais aussi des limes diamants qui me semble plus approprié pour travaillé du laiton sur une perceuse !!!
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Re: Cotre de 14 caronades sur plans AAMM 1/50

Message par J-P Ducret le Mer 29 Mar 2017 - 15:26

Bonjour à tous et bonjour Olivier;
A vrai dire je suis embarrassé pour te répondre quant aux fraises.
J'ai fait les colonnettes du dôme et les colonnettes de coupée au tour.

Le métal employé est du maillechort, plus difficile à travailler que le laiton mais  aussi plus  solide.
Pour le dôme il faut faire une forme sur laquelle tu viendras mettre en forme les 2 languettes.
Pour les colonnettes 2 possibilités :
- il faudrait que tu prennes du maillechort en tige de 2 mm  et avec la perceuse fixée dans un étau  tu peux façonner "en bout" la forme des extrémités avec des limes  de bijoutier ( type limes de Génève toujours très utiles dans notre hobby, VPC Selfor, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ). La difficulté est que tu vas façonner  à main levée et qu'il sera difficile de reproduire au moins 4 fois le même façonnage.
- sectionner les colonnettes de manière à faire un décolletage à l'une des extrémités pour   empiler des mini rondelles , l'extrémité plate des languettes du dôme et une petite boule de décoration fait elle aussi à main levée sur une extrémité de tige de maillechort. Pour finir et si tu en as le courage, tu peux braser tout cela à l'argent.


Bon courage et bien à toi.

J-Pascal
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Re: Cotre de 14 caronades sur plans AAMM 1/50

Message par J-P Ducret le Mer 29 Mar 2017 - 18:25

Bonjour à tous,
Je viens de reprendre la monographie raccourcie de l'AAMM et force est de constater que:
- sur la couverture il est bien spécifié 1er Empire ( plan acheté il y a plus 20 ans)
- sur les pages de nomenclature du gréement il est bien spécifié cotre 1815-1830.
- et sur la couverture actuelle il est marqué début du 19 ème siècle.
Tout est revenu dans l'ordre ce qui , et cela ne m'étonne plus du tout, renforce les qualités de chercheur de la vérité historique de Bruno.
Bien à vous tous.

J-Pascal

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Re: Cotre de 14 caronades sur plans AAMM 1/50

Message par Olivier de Kerhalon le Ven 31 Mar 2017 - 0:04

Merci Jean-Pascal pour tes conseils,ils rejoignent ce que me propose Jean-Pierre.
Sur la nomenclature de gréement de mon exemplaire il est indiqué 1815-1850,début du 19eme siècle en première page et 1er Empire en couverture.
Mon exemplaire est daté de 1977,ce qui doit être vrais puisque les agrafes du livrets sont rouillés et les feuilles jaunies.Sur les photos qui garnissent la monographie il est dit du cotre qu'il serait de "vers 1830" mais que le modèle du musée ayant servi pour les plans,aurait été construit en 1876 à l'Atelier du musée naval du Louvre.
En conclusion, je me méfie depuis le départ des plans qui viennent d'un modèle réduit( en général c'est l'inverse),qui lui même à été construit près de 50ans après la mise à l'eau du modèle concerné,d'autant plus que nous étions à ce moment en plein avènement de l’ère de la ferraille.
Le modèle reste très beau,et si il peut être construit sur un règlement d'une date précise,nous pouvons donc avoir un modèle qui aurait pu exister.
Il reste que ça à toujours moins de charme qu'un bâtiment qui à réellement exister et pour lequel 'on va s'acharner à en donner une réplique le plus exact possible.
En tous cas ,merci à tous de votre participation,c'est finalement un des avantages de ce cotre!
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Re: Cotre de 14 caronades sur plans AAMM 1/50

Message par Olivier de Kerhalon le Ven 7 Avr 2017 - 10:06

Bonjour à tous, 
La descente est réalisée, ni simple ni parfaite, je compte sur le brunissement pour atténuer les défauts.

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Re: Cotre de 14 caronades sur plans AAMM 1/50

Message par J-P Ducret le Ven 7 Avr 2017 - 10:41

Bonjour Olivier,
Belle descente ! Quelle méthode as-tu employé ? En tout cas cette descente a de la gueule et quitte à émettre un avis plus complet et sincère, car telle est notre notre "philosophie" au club MER, je pense toutefois que , visiblement maîtrisant la technique, tu pourrais essayer de la faire plus "fine" et particulièrement les boules de décoration qui "pèsent" un peu.

Bien à toi.
J-Pascal


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Re: Cotre de 14 caronades sur plans AAMM 1/50

Message par Alain Degny le Ven 7 Avr 2017 - 10:44

Même remarque. La qualité de la finition mérite cette petite rectification.

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Re: Cotre de 14 caronades sur plans AAMM 1/50

Message par Olivier de Kerhalon le Ven 7 Avr 2017 - 11:15

Merci de vos remarques J-P & Alain,
Pas de soucis pour moi pour les avis complets et sincères, ceux sont eux qui nous font avancer.
J'ai hésiter à poster cette descente, elle ne me satisfaisait pas totalement.
J'ai tourné le laiton sur la Proxxon avec des limes diamant (qui m'ont été prêtées par Jpern), et découpé la coupole dans une feuille de 0.4 de laiton,finitions à la lime.
je peux refaire les 4 petites boules,et en récupérer une pour remplacer celle du haut.
J'ai hâte de retourner au travail du bois!
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Message par jpern le Ven 7 Avr 2017 - 12:55

Bonjour Olivier

Je vois que tu t'en es bien sorti avec ces pièces laiton Wink pour la grosseur des boules je fais confiance aux spécialistes de ce forum juste à voir en vrai car avec les photos je me méfie du report des dimensions !!!
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Message par a.piot le Ven 7 Avr 2017 - 13:41

Bravo , il faut le faire ! cheers
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Re: Cotre de 14 caronades sur plans AAMM 1/50

Message par michel rosensohn le Ven 7 Avr 2017 - 17:31

Plus ça avance, plus c'est beau !
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Re: Cotre de 14 caronades sur plans AAMM 1/50

Message par Olivier de Kerhalon le Ven 7 Avr 2017 - 23:10

Merci aux vous Michel et Alain,j'essaie de faire du mieux possible,mais du coup,ça n’a n’avance pas très vite! 
Jean-Pierre,c’est quand tu veux pour passer!
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Olivier de Kerhalon

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Re: Cotre de 14 caronades sur plans AAMM 1/50

Message par jpern le Sam 8 Avr 2017 - 8:28

Bonjour Olivier

Je verrais la semaine prochaine pour passer avant mon passage en Normandie  Twisted Evil
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