La Perle, bisquine de Cancale au 1/20 ème.

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Message par albertus le Ven 24 Mar 2017 - 8:40

Si je comprend bien, sur ce modèle, seul le femelot du bas soutient le gouvernail.
Ben moi aussi ça m'étonne
Peut être simplement un effet du à la photo
sinon c'est indémontable !

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Re: La Perle, bisquine de Cancale au 1/20 ème.

Message par michel rosensohn le Ven 24 Mar 2017 - 9:48

Ce n'est pas la barre qui soutient le gouvernail, mais bel et bien les charnières. Ici en l’occurrence, une seule, celle du bas, réalise ce travail, puisque le gouvernail ne repose pas a première vue sur ce que tu appel le bénitier.
Par contre, pour le démontage, je pense qu'il doit pouvoir se faire par le haut en enlevant la barre.
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Re: La Perle, bisquine de Cancale au 1/20 ème.

Message par michael Gloaguen le Ven 24 Mar 2017 - 13:38

Aprés vérification du livre de Jean le Bot ,tu as tout à fait raison Michel (et Albert aussi) .
les 2 ferrures du haut sont à l'envers ,elles devraient soutenir également le gouvernail.



Oui mais voila ,dans le même ouvrage, voici le plan offert .
A la décharge de Daniel,  qui utilises ce plan pour réaliser la bisquine.


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Re: La Perle, bisquine de Cancale au 1/20 ème.

Message par michel rosensohn le Ven 24 Mar 2017 - 15:11

Merci Michael pour ces précisions.
Ma réflexion n'était cependant pas un élément à charge, mais simplement une mise en garde pour quelqu'un qui ferait aussi cette maquette.
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Re: La Perle, bisquine de Cancale au 1/20 ème.

Message par Dany 56 le Ven 24 Mar 2017 - 17:47

Bonjour à tous

Je ne vous cache pas que j'ai un peu galéré avec ce gouvernail. Des croquis contradictoires, des photos anciennes 
peu ou pas exploitables, presque rien en documentation.

Je me suis donc inspiré du dessin suivant, sur le plan de charpente, dans le livre de Jean Le Bot.



Voici mon analyse:

Le gouvernail, dit à mèche droite, est relié à l'étambot par 4 paires de ferrures. Celles du haut et celles du bas sont
montées dans un sens, les 2 du milieu dans l'autre, comme un montage en opposition. 
Je pense que si elles étaient montées dans le même sens, rien n'empêcherait le safran de se déplacer vers le haut et 
de taper dans la voûte.
Ce gouvernail ainsi retenu est monté sur une barre en acier, amovible évidement, ce qui donne je pense un ensemble 
très solide et une bonne répartition des charges sur le safran en navigation.
Mon raisonnement à sans doute des défauts, mais il est bien tard pour apporter des modifications.
Si quelqu'un à des infos, je suis preneur.

Daniel

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Re: La Perle, bisquine de Cancale au 1/20 ème.

Message par michael Gloaguen le Ven 24 Mar 2017 - 19:23

Ce que tu dis est trés vrai Daniel .Si au moins une des pentures n'est pas opposée ,le safran risque de remonter.

Je verrais bien les deux du bas soutenir le safran et celle du haut le retenir.
Je vais voir si dans les tomes des Ar Vag ,je ne pourrais pas trouver la solution. Wink

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Re: La Perle, bisquine de Cancale au 1/20 ème.

Message par michel rosensohn le Ven 24 Mar 2017 - 19:32

Juste une petite réponse.
Non pas pour polémiquer, mais juste dans un esprit d'information.
Normalement, les charnières de gouvernail sont toutes dans le même sens, cela pour faciliter son démontage en cas de besoin. Il est très rare de voir un gouvernail se dégonder. Pour cela, il faut un gros choc qui le prenne en dessous. Dans le cas d'un dégondage, les sauvegardes permettent de le récupérer. S'il ne sautait pas de son emplacement, je pense qu'il occasionnerait non seulement à lui, mais aussi à la charpente de la poupe, de gros dommage qu'il serait difficile de réparer en pleine mer. C'est pourquoi, il est essentiel qu'il puisse s'échapper en cas de besoin.
Pour ton modèle, effectivement, il y a des grosses divergences. Comme tu l'a fait, c'est bien. Pas la peine de refaire.
Par contre, tu annonce 4 paires de charnières, cela ne parait sur aucun des dessins. Sur tous, nous n'en dénombrons que 3 paires ?
Ce qui m'interroge le plus, c'est le fait que Michael et toi citaient Jean Le Bot, mais les croquis que tu nous communique ne sont pas les même que ceux de Michael. Y a t-il deux édition de cet ouvrage ?
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Re: La Perle, bisquine de Cancale au 1/20 ème.

Message par kangoo91 le Ven 24 Mar 2017 - 20:27

Michel, il y a celle du "bénitier" soit 4 charnières.
Et en regardant, ça fait 2 qui supportent le safran et 2 inversées.

Laurent
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Re: La Perle, bisquine de Cancale au 1/20 ème.

Message par michael Gloaguen le Ven 24 Mar 2017 - 21:51

Pour information également
Il y a bel et bien 2 éditions de la bisquine de Cancale de Jean Le Bot.
la première de 1979 (que je possède) éditions des 4 seigneurs
et la seconde de 2000 de l' association des vieux gréement granvillais (édition revue ,corrigée et augmentée)

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Re: La Perle, bisquine de Cancale au 1/20 ème.

Message par Dany 56 le Ven 24 Mar 2017 - 22:43

Ce que j'ai pris comme 4ème charnière, c'est celle qui est au niveau de la barre, on dirait une sorte de frette sur laquelle
vient buter la crosse de la baguette, l'autre partie étant placé sur la tête de l'étambot. Mais rien n'indique la nature
exacte de ces détails. Alors, une simple articulation en bois? 
Voir le détail de plan que j'ai posté.

Par ailleurs, ce type de gouvernail ne peut pas se dégonder puisque ses ferrures sont enfilées sur la barre en acier
si en plus l'une d'entre elles est montées différemment, il est donc complètement bloqué à sa place.

Serais-ce un montage spécifique aux bisquines, lié à l'évolution de leur construction ou d'une technique de construction locale?

Je n'ai nullement envie de polémiquer sur ce sujet, mais j'aimerais bien savoir si c'est une mauvaise interprétation 
de ma part ou une erreur de plan.
En fait de plan, celui qui me sert de référence est dans le livre de Jean Le Bot, acheté à l'Association des Vieux
Gréements Granvillais en 2010, c'est une réédition du livre de Michael. Le contenu sur ce sujet semble assez proche,
avec 2 dessins contradictoires, celui de Michael et le mien.
Espérons que Michael nous trouve des infos dans un Ar Vag.

Bonne soirée à toi, Michel
Daniel

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Re: La Perle, bisquine de Cancale au 1/20 ème.

Message par michel rosensohn le Sam 25 Mar 2017 - 7:26

michael Gloaguen a écrit:Pour information également
Il y a bel et bien 2 éditions de la bisquine de Cancale de Jean Le Bot.
la première de 1979 (que je possède) éditions des 4 seigneurs
et la seconde de 2000 de l' association des vieux gréement granvillais (édition revue ,corrigée et augmentée)
Merci Michael pour cette information de plus intéressante. Maintenant, y a t-il une seule vraie façon de montage, les deux sont-elles réalisables, ou y a t-il un montage qui est faux ?
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Re: La Perle, bisquine de Cancale au 1/20 ème.

Message par michel rosensohn le Sam 25 Mar 2017 - 7:36

kangoo91 a écrit:Michel, il y a celle du "bénitier" soit 4 charnières.
Et en regardant, ça fait 2 qui supportent le safran et 2 inversées.

Laurent
C'est la deuxième fois que j’entends ce terme de bénitier. Je ne le connais pas. Par contre, si c'est le talon de la quille qui porte ce nom, il est évident que le gouvernail ne puisse pas porter dessus. Premièrement parce qu'une usure rapide s'ensuivrait, et le gouvernail ne se reposerait plus dessus assez rapidement. Deuxièmement, si un axe existait en dehors des charnières, il ne serait pas dans le même alignements que ces dernières, et aucune orientation serait possible.
Par contre, que se soit sur une version ou une autre, il n'y a bien que trois charnières.
Décidément, le gouvernail est un sujet qui pose de grande questions puisque nous en avons déjà parler sur un autre sujet (je me rappel pas lequel)et là, c'était sur l'inclinaison des charnières.
Peut être faudrait-il ouvrir un post sur ce sujet afin de soulagé celui de Daniel ?
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Re: La Perle, bisquine de Cancale au 1/20 ème.

Message par michel rosensohn le Sam 25 Mar 2017 - 7:48

Dany 56 a écrit:Ce que j'ai pris comme 4ème charnière, c'est celle qui est au niveau de la barre, on dirait une sorte de frette sur laquelle
vient buter la crosse de la baguette, l'autre partie étant placé sur la tête de l'étambot. Mais rien n'indique la nature
exacte de ces détails. Alors, une simple articulation en bois? 
Voir le détail de plan que j'ai posté.

Par ailleurs, ce type de gouvernail ne peut pas se dégonder puisque ses ferrures sont enfilées sur la barre en acier
si en plus l'une d'entre elles est montées différemment, il est donc complètement bloqué à sa place.

Serais-ce un montage spécifique aux bisquines, lié à l'évolution de leur construction ou d'une technique de construction locale?

Je n'ai nullement envie de polémiquer sur ce sujet, mais j'aimerais bien savoir si c'est une mauvaise interprétation 
de ma part ou une erreur de plan.
En fait de plan, celui qui me sert de référence est dans le livre de Jean Le Bot, acheté à l'Association des Vieux
Gréements Granvillais en 2010, c'est une réédition du livre de Michael. Le contenu sur ce sujet semble assez proche,
avec 2 dessins contradictoires, celui de Michael et le mien.
Espérons que Michael nous trouve des infos dans un Ar Vag.

Bonne soirée à toi, Michel
Daniel
Tout a fait d'accord avec toi Daniel. Il n'est pas question de polémiquer, mais simplement de comprendre un fait qui se montre contradictoire. Ta recherche d'interprétation est tout à fait louable, en n'entame en rien la superbe réalisation que tu nous montre sur cette maquette.
Pour ma part, je n'ai jamais entendu parler d'un gouvernail qui se dégondait de lui même. Sur mon petit bateau, il avait une quille relevable qui était installée à poste dans un puits prévu pour cet usage, lorsque je naviguait sous voile. Et bien même cette pièce qui pourtant n'était reliée à aucune charnière ou autres, n'est jamais remontée toute seul. Alors un gouvernail ...
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Re: La Perle, bisquine de Cancale au 1/20 ème.

Message par Alain Degny le Sam 25 Mar 2017 - 11:31

Michel et Daniel. Pour info. Sur les bâtiments historiques le gouvernail pouvait se dégonder. C'est la raison pour laquelle il y avait des cordages ou des chaînes de sauvegarde, selon l'époque. Cela évitait de le perdre accidentellement.

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Re: La Perle, bisquine de Cancale au 1/20 ème.

Message par michel rosensohn le Sam 25 Mar 2017 - 12:22

C'est exactement ce que je dit plus haut. Merci de confirmer.
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Re: La Perle, bisquine de Cancale au 1/20 ème.

Message par Dany 56 le Sam 25 Mar 2017 - 15:37

Alain Degny a écrit:Michel et Daniel. Pour info. Sur les bâtiments historiques le gouvernail pouvait se dégonder. C'est la raison pour laquelle il y avait des cordages ou des chaînes de sauvegarde, selon l'époque. Cela évitait de le perdre accidentellement.
Tout à fait d'accord Alain, pour ce qui est des gouvernails sur aiguillots. 
Sauf erreur de ma part, les bisquines ne sont pas concernées ici.

Mais alors, le plan du livre que j'ai suivi avec ses ferrures inversées, il est bon ou pas? 
Comment l'auriez-vous interprété, ainsi que ce croquis de la tête du gouvernail? 

Je vous remercie tous pour vos précieuses remarques, de mon côté je vais essayer d'en savoir plus avec des modélistes 
qui ont fait ce modèle avec ce plan et je vous en ferais part si j'ai du nouveau.

Une vidéo intéressante sur You Tube, une bisquine navigante au 1/10...

A bientôt
Daniel

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Re: La Perle, bisquine de Cancale au 1/20 ème.

Message par Alain Degny le Sam 25 Mar 2017 - 20:55

J'ai bien précisé pour info et sur les modèles historiques.

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Re: La Perle, bisquine de Cancale au 1/20 ème.

Message par Malaf le Sam 25 Mar 2017 - 22:23

Bonsoir à tous.Ayant le livre de Jean Le Bot j'ai essayé de comprendre moi aussi cette histoire de charnière et pour moi l'interprétation de Daniel est rigoureusement exacte pour le plan de "La Perle" et l'on compte bien 4 charnières pour le montage dit à mèche droite .Je crois que toutes les explications données sont justes mais s'adressent au montage plus classique femelots/aiguillons.De plus j adhère totalement à l hypothèse de Daniel concernant les 2 charnières du milieu inversées.
Voilà ma petite contribution...oui je sais ça n'a pas fait avancer beaucoup les choses.Mais je tiens à conforter Daniel dans l'idée que son travail est aussi fidèle que somptueux
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Re: La Perle, bisquine de Cancale au 1/20 ème.

Message par michel rosensohn le Dim 26 Mar 2017 - 8:35

Bonjour à tous,

Bien entendu, il n'est aucunement question de remettre en doute la façon talentueuse qu'a Daniel dans la réalisation de sa Bisquine. Ce modèle est tellement académique, qu'il mérite la plus grande attention dans sa finition. L'important étant juste de savoir si ce montage existe seulement sur ce modèle, ou s'il existe sur d'autres. Quant à la quatrième charnière, ou je suis devenu aveugle, ou il faudra me montrer précisément sur le plan où elle se situe, car sur les photos montrées en exemple jusqu’à là, je n'en voit toujours que trois.
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Re: La Perle, bisquine de Cancale au 1/20 ème.

Message par jpern le Dim 26 Mar 2017 - 9:18

Bonjour à tous

 Michel celle du haut est petite mais elle compte Very Happy 





Bon dimanche
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Re: La Perle, bisquine de Cancale au 1/20 ème.

Message par Malaf le Dim 26 Mar 2017 - 9:30

Bonjour,plus rapide que moi Jean Pierre ! Oui c'est bien elle ,située au sommet de l'étambot juste sous la barre franche ,et c'est bien une charnière puisque la grande tige servant d aiguillons la traverse également.Du coup les hypothèses émises tiennent la route: 2 supportent,2 retiennent. J'ajouterai que J .Le Bot explique dans son texte que ce montage est propre aux bisquines  avec le système de louve qui va avec ...quant au plan je suppose que le schéma en marge du texte est théorique sur le système et que le plan de charpente est propre à La Perle 
Bonne journée
Laurent

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Re: La Perle, bisquine de Cancale au 1/20 ème.

Message par albertus le Dim 26 Mar 2017 - 9:47

Hello

Au départ, comme on parlait de femelot et d'aiguillots, j'imaginais le montage indémontable




Ici il s'agit de pentures toutes identiques, traversées par une seule tige qu'il faut retirer complétement par le haut (en enlevant la barre franche) pour désolidariser le safran
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Re: La Perle, bisquine de Cancale au 1/20 ème.

Message par michel rosensohn le Dim 26 Mar 2017 - 10:49

Ok, effectivement, la voilà cette quatrième charnière. Bien entendu quelle compte, et effectivement, elle supporte bien le gouvernail. Montage un peux spécial, surprenant au départ, mais qui à le mérite de bel et bien exister.
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Re: La Perle, bisquine de Cancale au 1/20 ème.

Message par michael Gloaguen le Dim 26 Mar 2017 - 12:01

Je crois que nous avons fait le tour de la question.
Les "Ar Vag" n'ont pas de chapitres consacrés aux bisquines,  malheureusement.
J'ai consulté divers ouvrages.
"Bateaux de Normandie" de François Renault
"Les bateaux des côtes de la Bretagne nord" de Jean Le Bot
"Bateaux des côtes de France" de François Baudoin
"Les bateaux de pêche de Bretagne" de Hervé Gloux et Jean-yves Manach
"Bateaux traditionnels français" de Yves Gaubert

Et aucun de ses livres ne montrent la photo ou le dessin d'un gouvernail de bisquine de Cancale.
Peut être le mieux serait de contacter l'association qui s'occupe de "La Cancalaise".
Nul doute qu'un des membres saurait répondre à nos questions.

Si vous voulez mon avis une penture inversée me parait trés probable,n'oublions pas que ces navires étaient béquillés et qu'il arrivait sans soute de talonner.

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Re: La Perle, bisquine de Cancale au 1/20 ème.

Message par Dany 56 le Dim 26 Mar 2017 - 14:10

Bonjour à tous,

Tout à fait Michael, et merci pour tes recherches.
Merci à vous aussi, Malaf et Jean-Pierre pour vos commentaires.

Après ce long débat, toute la page 6 quand même, je vais continuer avec mon pas-à-pas.
Juste le temps de me remettre dans le bain, car j'avoue, j'ai un peu décroché en dernier.

Alors, à très bientôt, en page 7 peut-être, pour de nouvelles photos.

Bonne journée.

Amicalement, Daniel

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Re: La Perle, bisquine de Cancale au 1/20 ème.

Message par Dany 56 le Lun 27 Mar 2017 - 22:57

Bonsoir à tous,

La réalisation des bittes de l'avant et des galoches de chalutage.



D'abord la partie inférieure des bittes, un assemblage de 3 lattes en noyer en 2 et 1,5 mm, au final 6 éléments identiques.



Celles de tribord collées après finitions.



Petite astuce de montage pour les parties supérieures en noyer 5x5, chevillées dans l'axe, et démontables pour l'instant.



Vue de l'ensemble.

A bientôt
Daniel

Dany 56

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