Fabriquer une proue

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Fabriquer une proue

Message par Pounet_95 le Sam 18 Mar 2017 - 11:12

Bonjour à toutes et tous,

Délaissant la Région Parisienne pour quelques mois ( en principe jusque fin octobre ), pour un air plus pur ( estuaire de la Loire), je reprend mon chantier ( bien plus petit que celui d'en face à Saint-Nazaire !! ), abandonné depuis octobre 2016 pour cause " d'hibernation ".

N'ayant pas résolu mon problème de bruit cardan-moteur et devant les problèmes d'accès à l'intérieur de la coque, je vais recommencer à zéro en prenant en compte tous les problèmes rencontrés lors de la première construction à partir du kit Soclaine.

A la lecture de quelques blogs, sites Internet et revues, j'envisage plusieurs façons de fabriquer les différents éléments de la coque. Et, entre autre, je m'interroge sur la façon d'obtenir une proue bien symétrique, que ce soit en taillant 2 1/2 blocs strictement identiques, ou, comme je l'avais fait dans la première mouture , en cintrant les lattes.
J'ai même pensé faire un moule en plâtre sur lequel je collerais les lattes, ou encore je coulerais un mélange de sciure et colle !

A votre avis, quelle "recette" me proposeriez-vous pour obtenir le ventru du chalutier ?
Merci pour vos conseils avisés.
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Re: Fabriquer une proue

Message par albertus le Sam 18 Mar 2017 - 13:02

Hello
Avec un squelette symétrique et des couples en nombre suffisants là où ça tourne, en ayant bien poncé l'épaisseur des couples pour que les lattes y posent à plat, en ayant une vraie ou fausse râblure sur l'étrave pour coincer l'extrémité des lattes, en utilisant des lattes de tilleul  de2 ou 3mm d'épaisseur, brochetées, taillées en sifflet au bout pour qu'elles coincent dans la râblure, en commençant la pose des lattes justement par la râblure d'étrave, en utilisant des lattes d'une pièce pour faire la longueur de la coque, on n'a pas besoin de blocs taillés. Attention si on utilise des lattes étuvées à ne pas trop les ramollir, car alors elles perdraient leur élasticité naturelle et suivraient es éventuels défauts d'ajustage des couples
On commence par découper la quille avec l'étrave et le massif d'étambot, puis on colle les couples sur la quille, on installe une latte "pour voir" sans la coller afin de visionner comment il faut équerrer le chant des couples (les poncer), puis on colle les lattes en commençant par les deux galbords et les deux ribords, puis les deux bordages de livet de pont, puis on mesure les espaces restant sur chaque couple pour définir le brochetage des lattes (étant donné qu'il faut le même nombre de lattes sur chaque couple) et on pose les lattes deux par deux sur chaque bord en laissant sécher chaque fois, et comme expliqué en commençant par coincer l'extrémité de la latte dans la rablure de proue
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Re: Fabriquer une proue

Message par Pounet_95 le Sam 18 Mar 2017 - 15:25

Merci Albertus,
C'est ce que j'avais fait dans ma première construction, à quelques détails près :
- je ne sais pas quel bois composait le kit,
- je ne savais pas ce que voulait dire équerrer et plutôt pensé à la perpendicularité entre quille et couples avant de lire une discussion sur ce sujet,
- je ne savais pas ce que voulait dire brocheter. Je l'ai découvert sur la "toile" à la lecture de blogs ou sites.
- et plein d'autres erreurs ou méconnaissances encore.

Pour la nouvelle version, je vais commencer par faire des modifications dont celle de prendre en compte l'encombrement arbre et moteur et accus non prévus au début de la 1ère construction d'où les problèmes ensuite.
Autre modification, incorporation dans la quille de quelques grammes de lest si possible.
Voilà c'est parti : je vais commander des lattes en tilleul pour commencer.
Et tant que j'y suis, je vais essayer de "filmer" la construction pour éventuellement communiquer sur celle-ci.

A suivre ...
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Re: Fabriquer une proue

Message par albertus le Sam 18 Mar 2017 - 20:47

A propos du lest, une remarque :
Lorsqu'on décide de réaliser un modèle navigant, ou bien on part d'un plan de modélisme, ou d'un kit prévu pour naviguer
Si on part d'un kit statique avec l'intention de le rendre navigant, il faut faire attention à certaines choses AVANT de commencer la construction :Les moteurs, les accus, l'arbre d'hélice, la radio, les servos etc ont un poids qu'il faut connaitre
Ensuite, il faut pour bien faire connaitre le poids du vrai bateau à reproduire, et ainsi calculer le poids que devra absolument peser la maquette pour être "dans ses lignes" une fois mis à l'eau
Supposons  que le St Elme fasse 22 tonnes (si il a existé)
au 1/20e, la maquette devra peser 22 T divisé par le cube de l'échelle (20x20x20=8000) -> 22000:8000=2,75 kg
Si le bateau faisait 20T, la maquette au 1/20e = 2,5kg
Pour 25 T on arrive à 3,125kg
Si ton ensemble moteur, radio, accu etc pèse par exemple 1,5kg, le bateau "statique" ne peut pas peser plus de 1kg ou 1,625kg au mieux
Avec le poids total, il faut que le centre de gravité du bateau se situe le plus bas possible dans la coque.
Si on est trop léger, c'est simple, on rajoute le lest nécessaire
Mais si on est trop lourd, on choisi une échelle plus grande !
L'ennui avec les kits c'est que les fabricants ne se tracassent pas de ça !Exemple le kit au 1/50e du Mississippi1870 de Sergal-Mantua, dont le fabricant dit qu'on peut si on veut le rendre navigant
Ce qu'il ne dit pas, c'est que même sans ajouter de moteur etc , le bateau est déjà trop lourd pour flotter !
On peut donc le rendre navigant à condition de modifier la coque, qui doit faire 7cm de haut au lieu de 5cm, et qu'on doit alléger les hauts en remplaçant par exemple l'accastillage fourni (les cheminées en laiton, par exemple) par un accastillage fabriqué plus léger (cheminées en plastique et carton) Je le sais, cela m'est arrivé ! Même modifié, le bateau ne pouvait naviguer que seul sur le plan d'eau, sans vent, sans vagues, même pas des vaguelettes !

Avant de commander des lattes de tilleul, il serait prudent de faire le devis/poids, et de voir si par exemple il ne faut pas simplement remplacer le moteur par un autre, l'hélice laiton par une hélice plastique, la batterie plomb par des accus NiMh

PS
Pour le bruit "cardan-moteur", c'est certainement du à un problème d'alignement (ou plutôt de non-alignement)
Un cardan de modélisme naval est juste là pour absorber les vibrations, il ne permet pas d'avoir un angle entre l'axe moteur et l'arbre d'hélice
De plus le tube d'étambot doit être maintenu sur toute sa longueur, de palier à palier.
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Re: Fabriquer une proue

Message par Pounet_95 le Dim 19 Mar 2017 - 9:08

Bonjour,

Hélas, comme la nature du bois du kit, je ne connais pas les caractéristiques du bateau ayant servi de base à ce modèle.
A son acquisition, il y a 6 ans, j'avais demandé à un cousin gendarme maritime, de me trouver d'éventuels renseignements à partir de l'immatriculation de la maquette. Rien trouvé !

Le kit commencé il y 6 ans, a été longtemps délaissé dans un coin de mon loft ( nom donné par mes enfants au petit local qui me sert à bricoler ) avant que je le reprenne l'an dernier. La coque est terminée, peinte et le pont amovible en place. En l'état elle pèse 2,7 kg ( ech 1/20  long 80cm, larg 25cm ). Quand j'ai pu la mettre à l'eau il m'a fallu disposer quelques 6 kg de lests en plomb répartis sur le pont pour que la ligne de flottaison soit à sa place. Equipé de sa motorisation et RC, cette coque naviguait très bien. Mais le bruit dans la "caisse de résonnance" et la difficulté à pouvoir implanter les lests font que j'ai décidé de la recommencer en prenant en compte toutes mes erreurs, omissions, incompréhensions.

Sur la notice du kit, il est précisé que le modèle peut être rendu navigant radiocommandé et cite les éléments nécessaires  a minima.

Je vais peser l'hélice, l'arbre, le moteur, les accus, l'électronique pour savoir où ça m'emmène.
Puisque mon idée principale est d'alourdir la coque, je vais chercher du bois plus lourd pour la quille ( plinthe de chêne découpée ), les couples ( CTP plus épais que le bois du kit ), etc.
Et avant de border, je vais implanter la motorisation complète.

Joli programme que je vais essayer de tenir......... pas comme ce qui nous est proposé depuis quelques temps par nos candidats à la présidence !!!!!
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Re: Fabriquer une proue

Message par a.piot le Dim 19 Mar 2017 - 9:23

Faire une quille en plomb , je pense que c'est possible .
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Re: Fabriquer une proue

Message par J-P Ducret le Dim 19 Mar 2017 - 13:33

Bonjour à tous,
Construire avec du bois plus lourd ne réglera pas la flottabilité ; le principe d'Archimède ne tient compte que du volume déplacé et non du poids, sinon personne n'aurait pu construire en métal. C'est après (la coque terminée) qu'il faudra penser au poids de lest car le volume de la carène est inchangée. Il vous faudra toujours du lest et ce lest devra se positionner le plus bas possible d'où la proposition d'Alain d'une quille lestée, qui ,certes ne règlera qu'en partie le problème du poids du lest mais qui au moins le met au plus bas du bateau.
Ce système nécessite un calcul rigoureux du devis de poids initial d'où les conseils d'Albertus. Ceci dit , il n'est pas facile de calculer la "jauge" de votre modèle , mais vous trouverez sur internet les principes et les approches mathématiques simplifiées pour cela.
Bon courage.

J-Pascal
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Re: Fabriquer une proue

Message par Pounet_95 le Dim 19 Mar 2017 - 18:25

Bonsoir,
Exact et merci de me faire me rappeler d'Archimède !
Quand je dis alourdir la quille, c'est plus effectivement pour abaisser le point G ( lettre attribuée au centre de gravité en géométrie crois-je me rappeler ) en incorporant dans la quille , même dans un bois plus "lourd" un morceau de lest de façon à laisser un peu plus de place dans la coque.
En tout état de cause, je vais utiliser les plans joints au kit initial pour refaire un modèle plus abouti que celui abandonné.
Toujours à l'écoute de vos conseils
Merci
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Re: Fabriquer une proue

Message par albertus le Dim 19 Mar 2017 - 23:19

Hello
La quille en chêne n'est pas une bonne idée
Fais la plutôt en ctp de 8mm, d'une pièce avec l'étrave et l'étambot
Tu auras beaucoup plus facile de creuser la râblure et de vérifier le profilage de l'étrave
Pas besoin de creuser la quille pour y insérer du lest
Par contre, installer une bande molle en plomb est malin, cela met une partie du lest au plus bas et cela protège la quille
Des bandes de plomb découpés à dimension dans du plomb de toiture et collé à plat sur le bordage du fond de la coque sera plus facile à ajuster
Rappelle toi aussi que sur aussi petite longueur, il vaut mieux que le principal du lest soit au milieu du bateau, en conservant le réglage avec un peu de lest à l'avant et à l'arrière
Ce réglage se fait lors les essais en navigation : l'horizontalité de la flottaison à l'arrêt change quand le bateau avance (le cul s'enfonce) et il faut ajuster le lest pour que la vague d'étrave soit correcte
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Re: Fabriquer une proue

Message par Pounet_95 le Mer 29 Aoû 2018 - 9:56

Bonjour à tous,

Je voudrais fabriquer le poste de pilotage et son annexe avec du carton "traité" au G4.
J'ai donc pris pour tester un morceau de papier canson 300g/m2 épaisseur 0.45mm et aussi sur un morceau de carton de boite à chaussures. J'ai appliqué le G4 avec un pinceau en étalant en couches croisées et en tapotant.

J'ai laissé sécher toute la nuit, et, dans les 2 cas, les morceaux restent malléables alors que je m'attendais à ce qu'ils durcissent.

Aurais-je loupé quelque chose ? La nature du carton et son épaisseur ont-elles un rôle primordial ? Il me semble avoir lu quelque part que d'anciennes factures EDF, GDF ou autres auraient servi de matériau de base !


D'autre part, si je désire faire une coque pour un navigant, quels produits dois-je utiliser ? Je suis perdu dans les explications lues de-ci delà sur l'utilisation des résines époxy ou pas.

Merci de vos toujours précieux conseils.
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Re: Fabriquer une proue

Message par Pounet_95 le Mer 29 Aoû 2018 - 19:10

Bonsoir,
J'ai recherché sur ce forum les occurrences "carton" et "G4".
La lecture des sujets confirme mon incompréhension devant la non solidification de mes 2 morceaux de carton !!!Je vais retenter l'opération pour confirmer

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Re: Fabriquer une proue

Message par albertus le Mer 29 Aoû 2018 - 19:30

Hello
Le G4 ne durcit pas le carton, il l'imperméabilise
Pour durcir le carton ou le papier, il faut utiliser de la colle cyano fluide (en flacons de 24g par exemple = 10€)
Vu la quantité nécessaire et le prix, on réserve ça aux petits éléments comme par exemple les feux, ou des tirants sur un mât, etc
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Lorsque je réalise un poste de pilotage en carton, c'est pour vraiment gagner du poids, par rapport au ctp de bouleau de 1,5mm d'épaisseur
La construction doit être renforcée par l'intérieur avec des bagettes de balsa de 4x4 minimum
Le G4 peut être remplacé par de la résine epoxy (la résine epoxy est étanche telle que, alors que la résine polyester est poreuse et nécessite une couche de top coat
Un carton résiné à l'époxy est moins souple qu'au G4
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Re: Fabriquer une proue

Message par Pounet_95 le Sam 1 Sep 2018 - 8:09

Bonjour Albertus et tout le monde,

Je reviens sur le texte qui m'a fait poser la question.
Le voici, recopié sur le site NAVIMODELISME RC où "tu sévis aussi" !!!

Cet extrait est dans la rubrique Technique, article  Le carton en modélisme navigant écrit par Laurent. La dernière phrase me semblait pourtant explicite ?

**Extrait **
La pétrochimie nous fournit des produits polluants certes, mais merveilleux pour le modélisme. L’un de ceux qu’on va utiliser intensivement pour imprégner le papier/carton est une résine polyuréthane mono-composant, communément appelé G4.
Ce G4 est en fait un produit vendu sous cette appellation par un fabricant bien déterminé ; il existe d’autres firmes fournissant la même résine de qualité identique mais sous un autre nom. Feuilletez les pages jaunes ou surfez sur un moteur de recherche et vous trouverez facilement. Sinon allez rôder sur un chantier naval qui fait dans le yachting, ils vous expliqueront ce qu’il faut utiliser...
Attention : ce fameux G4, il s’agit bien d’une résine, ce n’est pas un vernis ! Evitez les vernis style V33 qui poseront un film sur le papier mais ne procureront aucune rigidité au papier. La résine G4 polymérise grâce à l’humidité de l’air ou à l’humidité du support. La polymérisation est une réaction chimique qui soude en quelque sorte les molécules du produit, il ne s’agit donc pas d’un séchage qui lui consiste à un durcissement du produit suite à l’évaporation d’un solvant. Le G4 étanchéifie le carton et le rigidifie d’une manière surprenante !

** Fin de l'extrait **
Cette "rigification" est d'ailleurs confirmée dans la suite de l'article de Laurent

Je ne veux bien sûr pas soulever de polémiques, juste m'informer et donc j'espère que ma question ne provoquera pas un tollé, général ou pas
Cordialement
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Re: Fabriquer une proue

Message par albertus le Sam 1 Sep 2018 - 9:50

Hello
Pas de risque de tollé, rassures-toi.

Comme tu l'as constaté par toi-même, le G4 ne durcit pas le carton, ou plutôt ne le durci pas bien fort !
Revenons si tu veux à l'origine de l'usage du G4 en navimodélisme :

En fait le G4 est une résine monocomposant destinée à préparer une coque en bois en vue de son recouvrement avec de la fibre de verre et de la résine polyester.

Pour l'utiliser, on enduit le bois bien mis à nu de ses anciennes peintures avec le G4, qui va isoler le bois de ses effluves et résines qui nuiraient à l'accrochage du marouflage à la fibre.
On enduit le bois grassement de G4, et sans attendre son séchage complet, on pose la fibre+polyester dès que le G4 commence à prendre et montre un aspect poisseux.
Polymérisant sous l'action de l'humidité, le G4 peut continuer sa polymérisation sous la fibre, en pompant son durcisseur dans le bois qu'il recouvre.
Indispensable à la bonne utilisation du polyester en recouvrement, le G4 se trouvait dans bien des atelier de modélistes, puisqu'il était vendu par Voos Chemie Belgium en même temps que la fibre de verre et la résine polyester, et notamment dans un magasin bien connu des modélistes wallons, chez New Systeme (qui ne s'appelait pas encore Polyester Vandamme) quai St Léonard à Liège.
Comme il ressemble à un vernis, il a été utilisé en remplacement des vernis à la térébenthine (disparus des grandes surfaces de bricolage) en couches de moins en moins diluées pour imperméabiliser le bois, puis le carton.

Le G4 qui sèche en gouttes sur l'établi donne des morceaux cassants, genre mica, donc il durci bien comme le dit Laurent, surtout si on en met beaucoup (trop ?) et sur des petites surfaces.
Laurent fait des bateaux RC en carton à l'échelle du 1/100e, donc ses éléments G4trisés sont finalement plus petits que le carton que tu as utilisé pour tes essais, ou que les panneaux de cabines dont je fais mes bateaux.

Moi j'ai utilisé la colle cyano fluide (parce que mon épouse qui était prothésiste dentaire utilisait cette colle) pour coller mes éléments en papier découpé, et notamment mes feux de mâts dessinés en développement sur Adobe Illustrator, imprimés sur papier Canson, découpés et pliés en forme, en les collant à la cyano.
J'ai constaté que ces petites "boites" de 1cm résistaient ensuite au percement avec un fort, tant elles étaient devenues dures. Depuis, j'utilise la cyano fluide en grande quantités, pour mon accastillage, mes caillebottis, etc.
J'ai aussi finalement remplacé le carton +G4 par le ctp "aviation", un multiplis de bouleau de Finlande d'une grande qualité, utilisé pour la construction des ULM. En 1mm il y a trois plias, en 1,5 on en trouve à 5 plis, et l'épaisseur minimum est de 0,6mm. J'avais la chance d'avoir un atelier d'ULM pas trop loin de chez moi, et l'achetais en plaques de 150x150cm (en magasin de modélisme, on le trouve à prix fort en plaques de 20x50cm)

Voilà toute l'histoire du G4 et de la Cyano fluide (ZAP étiquette rose)

Depuis que l'on trouve sur le marché de la résine epoxy, on n'utilise plus le polyester que pour la réalisation des moules.
L'epoxy a comme avantage d'être étanche sans devoir être recouvert d'un gelcoat, et de ne pas être cassant comme le polyester, ce qui permet de l'utiliser sans fibres en remplacement du G4, avec lequel il est d'ailleurs incompatible (à savoir, une coque passée au G4 doit être poncée avant d'y poser un marouflage epoxy).
Exit donc le G4 de nos ateliers, d'autant qu'il devient difficile à trouver en magasin non spécialisé, et surtout son diluant qui est un thinner spécifique et pas l'acétone comme beaucoup le croient (l'acétone c'est pour nettoyer les outils)

Autre avantage de l'epoxy : son temps de 'pot-live', son temps de 'vie en pot' qui est de eux heures à 20 degrés contre 10 minutes pour le polyester.
Si il est un peu plus cher à l'achat, on en gaspille beaucoup moins et il est plus agréable à utiliser;

Voilà voilà !


Dernière édition par albertus le Sam 1 Sep 2018 - 15:26, édité 1 fois
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Re: Fabriquer une proue

Message par Pounet_95 le Sam 1 Sep 2018 - 11:49

Merci beaucoup pour les explications d'une part et pour me rassurer quant à mon évocation de tollé.
Bon Weekend
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