LA MARIE JEANNE Thonier de Concarneau d'Artésania Latina au 1/50e un de plus par TAZ de Penn Ar Bed.
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daniel54- Messages : 3233
Date d'inscription : 19/10/2014
Re: LA MARIE JEANNE Thonier de Concarneau d'Artésania Latina au 1/50e un de plus par TAZ de Penn Ar Bed.
Pour le pont, je suis de l'avis des matelots du bord, Mikeal et Alain, 5, 6 ou 25, on s'en fout, c'était gris sale, pas peint, quel que soit le bois employé pour ces virures de pont, et non pas lattes, y a des coups de lattes au cul ... (Sapin d'ici, du Nord, Pin blanc, etc ... )
André MIOSSEC- Messages : 1306
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Re: LA MARIE JEANNE Thonier de Concarneau d'Artésania Latina au 1/50e un de plus par TAZ de Penn Ar Bed.
Bonjour Albert, bonjour Phil
Je pense qu'à l' époque ou naviguait la Marie Jeanne, il n'y avait pas énormément d'hélicos en vol surtout dans les coins de pèches de la Marie Jeanne , et pour les mouettes elles ont un autre moyen que je ne peux pas décrire ici pour rester politiquement correct et être décent
Amitiés
Gérard
Je pense qu'à l' époque ou naviguait la Marie Jeanne, il n'y avait pas énormément d'hélicos en vol surtout dans les coins de pèches de la Marie Jeanne , et pour les mouettes elles ont un autre moyen que je ne peux pas décrire ici pour rester politiquement correct et être décent
Amitiés
Gérard
TAZ de Penn Ar Bed- Messages : 1369
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Re: LA MARIE JEANNE Thonier de Concarneau d'Artésania Latina au 1/50e un de plus par TAZ de Penn Ar Bed.
Bonjour les Alain's, André, Michael ,Daniel, Albert
Merci pour vos avis, je pense comme une très grosse partie d'entre vous que je passerais la N°5 (la plus foncée) autour des endroits où il n'y a pas beaucoup de passage et la N°6(celle un peu plus claire) ou il y a du passage et des frottements et qui donnera un aspect plus usé. Qu'en pensez vous?
@André: je suis d'accord qu'un pont ne doit pas être peint (ou teint), mais dois je laisser le pont comme cela non peint?
@Alain: C'est vrai que cette teinte (la N°4) ressemble à celle des "Riva", d'ailleurs si quelqu'un est intéressé, je pourrais donné les références de cette peinture (et celles des autres également, si toutefois ces références vous intéressent).
Amitiés
Gérard
Merci pour vos avis, je pense comme une très grosse partie d'entre vous que je passerais la N°5 (la plus foncée) autour des endroits où il n'y a pas beaucoup de passage et la N°6(celle un peu plus claire) ou il y a du passage et des frottements et qui donnera un aspect plus usé. Qu'en pensez vous?
@André: je suis d'accord qu'un pont ne doit pas être peint (ou teint), mais dois je laisser le pont comme cela non peint?
@Alain: C'est vrai que cette teinte (la N°4) ressemble à celle des "Riva", d'ailleurs si quelqu'un est intéressé, je pourrais donné les références de cette peinture (et celles des autres également, si toutefois ces références vous intéressent).
Amitiés
Gérard
TAZ de Penn Ar Bed- Messages : 1369
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Re: LA MARIE JEANNE Thonier de Concarneau d'Artésania Latina au 1/50e un de plus par TAZ de Penn Ar Bed.
Merci Albert pour la photo de ta pompe de cale.
Amitiés
Gérard
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Gérard
TAZ de Penn Ar Bed- Messages : 1369
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Re: LA MARIE JEANNE Thonier de Concarneau d'Artésania Latina au 1/50e un de plus par TAZ de Penn Ar Bed.
je pense que tu as fait le bon choix ...
maintenant on hâte de voir le résultat !!!
bon courage ...
maintenant on hâte de voir le résultat !!!
bon courage ...
daniel54- Messages : 3233
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Localisation : Lorraine
Re: LA MARIE JEANNE Thonier de Concarneau d'Artésania Latina au 1/50e un de plus par TAZ de Penn Ar Bed.
Merci Daniel pour tes photos de pompe de cale et pour ton marin malin. Elles vont bien m'aider.
Amitiés
Gérard
Amitiés
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TAZ de Penn Ar Bed- Messages : 1369
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Re: LA MARIE JEANNE Thonier de Concarneau d'Artésania Latina au 1/50e un de plus par TAZ de Penn Ar Bed.
Voici à partir de quoi je m'inspire pour mes personnages de marins pour les proportions.
Dernière édition par vassily le Jeu 26 Fév 2015 - 18:16, édité 1 fois
marc (vassily)- Messages : 848
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Localisation : Suisse romande, canton de Neuchâtel
Re: LA MARIE JEANNE Thonier de Concarneau d'Artésania Latina au 1/50e un de plus par TAZ de Penn Ar Bed.
Hello
En fait, pas peint ne veut pas dire, dans notre esprit, couleur du bois neuf
LE bois soumis aux embruns (donc à l'eau salée) et au soleil grisonne et blanchit
Soumis au passage, je pense qu'il devient plus foncé puisque le sel en dépôt est enlevé par les semelles, mais aussi plus usé
Sur le Galaxie avec son pont patiné à l'eau salée, j'ai nettoyé les endroits de passage à l'éponge mouillée, et j'ai usé les passages intenses avec du papier de verre; C'est devenu plus clair, pas plus foncé
Je te recommande VRAIMENT de te faire un morceau de pont, comme ça, quelques planches, pour faire des essais. Ce serait trop con de travailler directement sur le bateau et de gâcher la maquette
Pour les Riva, ce n'est pas teinté mais vernis brillant, le bois étant de l'acajou. Sur nos maquette de Riva, nous utilisons nous aussi de l'acajou, pas du bois blanc teinté
En fait, pas peint ne veut pas dire, dans notre esprit, couleur du bois neuf
LE bois soumis aux embruns (donc à l'eau salée) et au soleil grisonne et blanchit
Soumis au passage, je pense qu'il devient plus foncé puisque le sel en dépôt est enlevé par les semelles, mais aussi plus usé
Sur le Galaxie avec son pont patiné à l'eau salée, j'ai nettoyé les endroits de passage à l'éponge mouillée, et j'ai usé les passages intenses avec du papier de verre; C'est devenu plus clair, pas plus foncé
Je te recommande VRAIMENT de te faire un morceau de pont, comme ça, quelques planches, pour faire des essais. Ce serait trop con de travailler directement sur le bateau et de gâcher la maquette
Pour les Riva, ce n'est pas teinté mais vernis brillant, le bois étant de l'acajou. Sur nos maquette de Riva, nous utilisons nous aussi de l'acajou, pas du bois blanc teinté
Invité- Invité
Re: LA MARIE JEANNE Thonier de Concarneau d'Artésania Latina au 1/50e un de plus par TAZ de Penn Ar Bed.
Merci Albert pour ces précisions, car je crois que je me serais planté en inversant le clair et le foncé. Je vais suivre tes conseils et fabriquer un morceau de pont pour faire des essais. Je vais encore t'ennuyer en te demandant si une des pompes sur la photo ci dessous pourrait convenir sur la Marie Jeanne.
Merci encore de ton aide précieuse.
Amitiés
Gérard
Merci encore de ton aide précieuse.
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Gérard
TAZ de Penn Ar Bed- Messages : 1369
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Re: LA MARIE JEANNE Thonier de Concarneau d'Artésania Latina au 1/50e un de plus par TAZ de Penn Ar Bed.
Pour la pompe, pense simplement qu'un marin à la même échelle doit pouvoir tenir le levier en main, donc son diamètre ne doit pas être trop gros. Pour la hauteur, je pense que le levier devait se trouver à 75 cm du pont
Celle de 15 cm aurait la bonne hauteur, mais son levier...
N'ai-je pas vu passer un scan de la pompe du kit BillingBoats ?
Celle de 15 cm aurait la bonne hauteur, mais son levier...
N'ai-je pas vu passer un scan de la pompe du kit BillingBoats ?
Invité- Invité
Re: LA MARIE JEANNE Thonier de Concarneau d'Artésania Latina au 1/50e un de plus par TAZ de Penn Ar Bed.
Bonjour Albert, bonjour à tous
Merci pour tes conseils, si tu as bien vu un scan de la pompe du kit Billing Boats, c'est Daniel qui l'a posté, le problème est que dans le kit A.L. elle n'est même pas mentionnée et si je n'arrive pas à en construire une, je pense que j'en achèterais un exemplaire.
Amitiés
Gérard
Merci pour tes conseils, si tu as bien vu un scan de la pompe du kit Billing Boats, c'est Daniel qui l'a posté, le problème est que dans le kit A.L. elle n'est même pas mentionnée et si je n'arrive pas à en construire une, je pense que j'en achèterais un exemplaire.
Amitiés
Gérard
TAZ de Penn Ar Bed- Messages : 1369
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Re: LA MARIE JEANNE Thonier de Concarneau d'Artésania Latina au 1/50e un de plus par TAZ de Penn Ar Bed.
Bonjour à tous
Quelques photos pour vous montrer le petit avancement du montage.
Vue de l'ensemble du pont teint. J'ai redressé la manivelle du treuil est ce bon comme ça ?
Arrière avec l'accastillage posé.
Caps de mouton et "cheville à œillet" (appellation d'A.L.) sur bâbord avant.
vue de la poupe avec l'accastillage (chaumards, cheville à œillet, etc.)
Voilà j'en suis arrivé ici, la suite du programme (pose des caps de mouton et de la "cheville à œillet" (est ce le terme exact?) sur tribord avant et la suite du montage. Je posterais des photos de la suite du montage plus tard au fur et à mesure.
Amitiés
Gérard
P.S.: J'ai commandé et reçu la monographie et le plan de la "Marie Jeanne" à l'A.A.M.M. et je vous les recommande car c'est un très bon complément à la documentation fournie par A.L. et qui plus est pas très cher (20,00€ + 2,39€ de frais de port)
Quelques photos pour vous montrer le petit avancement du montage.
Vue de l'ensemble du pont teint. J'ai redressé la manivelle du treuil est ce bon comme ça ?
Arrière avec l'accastillage posé.
Caps de mouton et "cheville à œillet" (appellation d'A.L.) sur bâbord avant.
vue de la poupe avec l'accastillage (chaumards, cheville à œillet, etc.)
Voilà j'en suis arrivé ici, la suite du programme (pose des caps de mouton et de la "cheville à œillet" (est ce le terme exact?) sur tribord avant et la suite du montage. Je posterais des photos de la suite du montage plus tard au fur et à mesure.
Amitiés
Gérard
P.S.: J'ai commandé et reçu la monographie et le plan de la "Marie Jeanne" à l'A.A.M.M. et je vous les recommande car c'est un très bon complément à la documentation fournie par A.L. et qui plus est pas très cher (20,00€ + 2,39€ de frais de port)
TAZ de Penn Ar Bed- Messages : 1369
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Re: LA MARIE JEANNE Thonier de Concarneau d'Artésania Latina au 1/50e un de plus par TAZ de Penn Ar Bed.
super la manivelle GERARD, bel avancement ... ta Marie-Jeanne a bonne santé ...
cependant une petite chose me chagrine ... ta barre est peut-être un peu basse car tu n'a pas encore posé le banc de quart ... maintenant c'est peut-être l'angle de la photo qui me donne cette impression. Mais tu vas t'en rendre compte quand tu posera le banc ...
Bonne continuation ... c'est super !
Bien amicalement,
cependant une petite chose me chagrine ... ta barre est peut-être un peu basse car tu n'a pas encore posé le banc de quart ... maintenant c'est peut-être l'angle de la photo qui me donne cette impression. Mais tu vas t'en rendre compte quand tu posera le banc ...
Bonne continuation ... c'est super !
Bien amicalement,
daniel54- Messages : 3233
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Re: LA MARIE JEANNE Thonier de Concarneau d'Artésania Latina au 1/50e un de plus par TAZ de Penn Ar Bed.
Bonjour Daniel
Je pense que tu as raison pour la barre, je pense la redresser quand je poserais le banc pour l'ajuster le mieux possible.
Amitiés
Gérard
Je pense que tu as raison pour la barre, je pense la redresser quand je poserais le banc pour l'ajuster le mieux possible.
Amitiés
Gérard
TAZ de Penn Ar Bed- Messages : 1369
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daniel54- Messages : 3233
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daniel54- Messages : 3233
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Re: LA MARIE JEANNE Thonier de Concarneau d'Artésania Latina au 1/50e un de plus par TAZ de Penn Ar Bed.
Bonjour Daniel, bonjour à tous
Effectivement en regardant la photo, on a l'impression que le roof est de travers, mais je viens de vérifier en mesurant de chaque côté et en plaçant un repère sur l'axe central et conclusion le roof est correctement placé. Je pense que l'effet est accentué car la barre est de travers elle, je la redresserais en même temps que je la remonterais un peu lors de la pose du banc.
Amitiés
Gérard
Effectivement en regardant la photo, on a l'impression que le roof est de travers, mais je viens de vérifier en mesurant de chaque côté et en plaçant un repère sur l'axe central et conclusion le roof est correctement placé. Je pense que l'effet est accentué car la barre est de travers elle, je la redresserais en même temps que je la remonterais un peu lors de la pose du banc.
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Gérard
TAZ de Penn Ar Bed- Messages : 1369
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Re: LA MARIE JEANNE Thonier de Concarneau d'Artésania Latina au 1/50e un de plus par TAZ de Penn Ar Bed.
Bonjour à tous
Je ne vous ai pas oublié et je vais vous donner quelques nouvelles de la petite "Marie Jeanne", qui comme vous pourrez le constater est en pleine forme et n'a plus de séquelles des problèmes qu'elle a rencontrée à la reprise. Place aux photos
l'accastillage (pitons, chaumard, etc.) sur la partie arrière est posé.
La partie avant avec le bout dehors, sur lequel nous pouvons voir le rocambeau (fabrication maison) équipé de sa chaîne et du cordage de hâle à bord, vous pouvez voir également l'étrave avec les pitons et le renfort d'étrave, les apôtres du bout dehors avec un des taquets en métal.
La partie centrale avec ses pitons et taquets.
Ici nous pouvons voir le renfort du bout dehors et juste derrière un piton qui servira à fixer le foc (si je ne fais pas d'erreur).
Ici vous pouvez voir la cheminée de la cuisine et la pompe de cale.
ici vous pouvez voir le banc de l'homme de barre.
Ici nous pouvons distinguer le crochet du rocambeau ce crochet(fabrication maison également) servira à accrocher le foc.
ici nous voyons le collier du bout dehors et son renfort ainsi que l'écubier.
Voilà j'en suis arrivé ici, si vous avez des commentaires, des suggestions, des conseils ou quoique ce soit n'hésitez pas.
Amitiés
Gérard
Je ne vous ai pas oublié et je vais vous donner quelques nouvelles de la petite "Marie Jeanne", qui comme vous pourrez le constater est en pleine forme et n'a plus de séquelles des problèmes qu'elle a rencontrée à la reprise. Place aux photos
l'accastillage (pitons, chaumard, etc.) sur la partie arrière est posé.
La partie avant avec le bout dehors, sur lequel nous pouvons voir le rocambeau (fabrication maison) équipé de sa chaîne et du cordage de hâle à bord, vous pouvez voir également l'étrave avec les pitons et le renfort d'étrave, les apôtres du bout dehors avec un des taquets en métal.
La partie centrale avec ses pitons et taquets.
Ici nous pouvons voir le renfort du bout dehors et juste derrière un piton qui servira à fixer le foc (si je ne fais pas d'erreur).
Ici vous pouvez voir la cheminée de la cuisine et la pompe de cale.
ici vous pouvez voir le banc de l'homme de barre.
Ici nous pouvons distinguer le crochet du rocambeau ce crochet(fabrication maison également) servira à accrocher le foc.
ici nous voyons le collier du bout dehors et son renfort ainsi que l'écubier.
Voilà j'en suis arrivé ici, si vous avez des commentaires, des suggestions, des conseils ou quoique ce soit n'hésitez pas.
Amitiés
Gérard
TAZ de Penn Ar Bed- Messages : 1369
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Re: LA MARIE JEANNE Thonier de Concarneau d'Artésania Latina au 1/50e un de plus par TAZ de Penn Ar Bed.
Bravo GERARD t'as bien bossé ... il commence a y avoir de la vie à bord de ta Marie-Jeanne ! maintenant tu te dirige vers le plus facile et de plaisir ... le gréement ! vivement d'autres belles photos de ta magnifique réalisation.
Bon courage pour la suite,
à bientôt ...
* attention pour les caps de mouton, l'intervale entre les deux est de 2 fois l'épaisseur d'un cap de mouton !!! (moi j'avais fais ,la connerie) ... mais je pense que "les experts" ont l'oeil ....
@+
Bon courage pour la suite,
à bientôt ...
* attention pour les caps de mouton, l'intervale entre les deux est de 2 fois l'épaisseur d'un cap de mouton !!! (moi j'avais fais ,la connerie) ... mais je pense que "les experts" ont l'oeil ....
@+
daniel54- Messages : 3233
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Re: LA MARIE JEANNE Thonier de Concarneau d'Artésania Latina au 1/50e un de plus par TAZ de Penn Ar Bed.
Bonjour Daniel, bonjour Albert, bonjour à tous
@ Daniel: Merci de tes compliments et de tes conseils que je vais suivre avec attention.
@ Albert: Merci pour ton schéma, je me suis aperçu après avoir fait les photos que je m'étais planté à propos du crochet et depuis j'en ai refait un autre qui est directement fixé sur le rocambeau (comme sur ton schéma). Je vais te demander de me dire si je me trompe:
Les "Hale à bord" du rocambeau et du bout dehors viennent s'amarrer sur les taquets se trouvant sur les apôtres du bout dehors, la chaîne de sous barbe vient se fixer sur un piton fixer sur l'étrave à la limite de la ligne de flottaison (y a t'il un palan et si oui ou se trouve t'il?) et la drisse de rocambeau ou se fixe t'elle? D'autres parts sur le renfort du Bout Dehors il n'y a aucun piton ou quoi que ce soit sur le plan d'A.L.
Merci de bien répondre à mes questions idiotes, mais A.L. ne fait absolument pas mention d'un rocambeau sur la Marie Jeanne et je fais un mélange entre le plan et les explications d'A.L. et le plan de l'A.A.M.M. en essayant de deviner comment ça passe et ou ça se fixe et quelque fois ce n'est pas très évident.
Amitiés
Gérard
@ Daniel: Merci de tes compliments et de tes conseils que je vais suivre avec attention.
@ Albert: Merci pour ton schéma, je me suis aperçu après avoir fait les photos que je m'étais planté à propos du crochet et depuis j'en ai refait un autre qui est directement fixé sur le rocambeau (comme sur ton schéma). Je vais te demander de me dire si je me trompe:
Les "Hale à bord" du rocambeau et du bout dehors viennent s'amarrer sur les taquets se trouvant sur les apôtres du bout dehors, la chaîne de sous barbe vient se fixer sur un piton fixer sur l'étrave à la limite de la ligne de flottaison (y a t'il un palan et si oui ou se trouve t'il?) et la drisse de rocambeau ou se fixe t'elle? D'autres parts sur le renfort du Bout Dehors il n'y a aucun piton ou quoi que ce soit sur le plan d'A.L.
Merci de bien répondre à mes questions idiotes, mais A.L. ne fait absolument pas mention d'un rocambeau sur la Marie Jeanne et je fais un mélange entre le plan et les explications d'A.L. et le plan de l'A.A.M.M. en essayant de deviner comment ça passe et ou ça se fixe et quelque fois ce n'est pas très évident.
Amitiés
Gérard
Dernière édition par TAZ de Penn Ar Bed le Jeu 12 Mar 2015 - 16:56, édité 1 fois
TAZ de Penn Ar Bed- Messages : 1369
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Re: LA MARIE JEANNE Thonier de Concarneau d'Artésania Latina au 1/50e un de plus par TAZ de Penn Ar Bed.
Oublie AL. Tu as la chance d'être conseillé par de vrais spécialistes et d'avoir la mono de l'AAMM, ne perd pas ton temps à essayer de démêler le vrai de faux de la notice.
Bon courage.
Bon courage.
_________________
Aimez-moi, honorez-moi, parce que je le vaux bien. (St Ignace de Loréal)
Alain Degny- Admin
- Messages : 25421
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Localisation : Parisien exilé dans l'Oise
Re: LA MARIE JEANNE Thonier de Concarneau d'Artésania Latina au 1/50e un de plus par TAZ de Penn Ar Bed.
le croc de rocambeau est ouvert vers l'avant et pas vers l'arrière comme sur ta photo
le hale-à-bord du rocambeau n'est pas sous tension, le cordage peut être fixé à demeure pour ne pas risquer de tomber à l'eau
Le hale-à-bord du bout-dehors c'est pareil, mais pour rentrer le bout-dehors il faudra tirer fort, le cordage sera plus gros. On peut être aidé à rentrer le bout-dehors avec un palan ou avec un guindeau, donc le cordage sera plus long, lové sur un taquet se trouvant sur un des bittons (un apôtre c'est autre chose)
La chaine de sous-barbe est attachée à un piton fixé sur l'étrave près de la flottaison et à l'anneau inférieur de la frette du bout de l'espar. Sa longueur peut être fixe, calculée pour être tendue lorsque le bout-dehors est en place. Avec un bout-dehors relevable, la chaîne est remplacée par un palan qui sera relâché pour permettre le relevage, et dont la longueur du courant sera suffisante que pour permettre à l'espar d'être relevé.
Les moustaches (dont on n'a pas encore parlé) sont fixées aux anneaux latéraux de la frette, elles maintiennent le bout-dehors latéralement
La frette c'est la bague métallique en bout d'espar, les anneaux y sont soudés, donc pas de piton à œil qui traverse le bois comme sur ta photo
L'étai de mât est fixé à l'anneau supérieur. Cet étai peut servir à relever le bout-dehors si il est relevable, faisant alors retour par une poulie attachée en tête de mât, et actionné par un guindeau (l'espar est lourd !)
Il est essentiel de maintenir fermement le bout-dehors car, une voile y étant fixée, il subit des efforts qui peuvent être conséquents
La drisse de rocambeau sera fixée fermement, c'est elle qui maintient l'amure du foc par l'intermédiaire du fort croc de rocambeau. Elle peut former palan. Elle passe par le clan à réa dont on devrait voir l'axe
Le bout-dehors n'est pas peint (le rocambeau userait rapidement la peinture), mais l'anneau formant le rocambeau est parfois fourré pour éviter que la tension générée par le foc abîme le bout-dehors
le hale-à-bord du rocambeau n'est pas sous tension, le cordage peut être fixé à demeure pour ne pas risquer de tomber à l'eau
Le hale-à-bord du bout-dehors c'est pareil, mais pour rentrer le bout-dehors il faudra tirer fort, le cordage sera plus gros. On peut être aidé à rentrer le bout-dehors avec un palan ou avec un guindeau, donc le cordage sera plus long, lové sur un taquet se trouvant sur un des bittons (un apôtre c'est autre chose)
La chaine de sous-barbe est attachée à un piton fixé sur l'étrave près de la flottaison et à l'anneau inférieur de la frette du bout de l'espar. Sa longueur peut être fixe, calculée pour être tendue lorsque le bout-dehors est en place. Avec un bout-dehors relevable, la chaîne est remplacée par un palan qui sera relâché pour permettre le relevage, et dont la longueur du courant sera suffisante que pour permettre à l'espar d'être relevé.
Les moustaches (dont on n'a pas encore parlé) sont fixées aux anneaux latéraux de la frette, elles maintiennent le bout-dehors latéralement
La frette c'est la bague métallique en bout d'espar, les anneaux y sont soudés, donc pas de piton à œil qui traverse le bois comme sur ta photo
L'étai de mât est fixé à l'anneau supérieur. Cet étai peut servir à relever le bout-dehors si il est relevable, faisant alors retour par une poulie attachée en tête de mât, et actionné par un guindeau (l'espar est lourd !)
Il est essentiel de maintenir fermement le bout-dehors car, une voile y étant fixée, il subit des efforts qui peuvent être conséquents
La drisse de rocambeau sera fixée fermement, c'est elle qui maintient l'amure du foc par l'intermédiaire du fort croc de rocambeau. Elle peut former palan. Elle passe par le clan à réa dont on devrait voir l'axe
Le bout-dehors n'est pas peint (le rocambeau userait rapidement la peinture), mais l'anneau formant le rocambeau est parfois fourré pour éviter que la tension générée par le foc abîme le bout-dehors
Invité- Invité
daniel54- Messages : 3233
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Re: LA MARIE JEANNE Thonier de Concarneau d'Artésania Latina au 1/50e un de plus par TAZ de Penn Ar Bed.
ah, j'oubliais ...
pourquoi ? c'est peut-être ta question ...
tout simplement et la photo est parlante, c'était pour gagner de la place dans les ports ...
@+ Gérard ... Bonne journée;
pourquoi ? c'est peut-être ta question ...
tout simplement et la photo est parlante, c'était pour gagner de la place dans les ports ...
@+ Gérard ... Bonne journée;
daniel54- Messages : 3233
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