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Message par Pounet_95 le Ven 21 Déc 2018 - 10:29

Hello tout le monde

Vous êtes certainement en pleines préparations des festivités de fin d'année, et, malgré cela si quelqu'un peut éclairer ma lanterne, je crois que le Père Noël ne sera pas ingrat.

J'ai acheté les plans du Sinagot "Les 3 Frères" comprenant 3 planches: plans de formes, plans de charpente, plans de voilure et profil, apparaux.
Sur la planche des formes , un plan de profil avec les lignes d'eau , la ligne de flottaison, la quille et les axes des couples perpendiculaires à la ligne de flottaison.
Aussi sur cette planche , les couples avec les lignes d'eau, au nombre de 12.
Jusque là, rien d'anormal.

Sur la planche des plans de charpente, le plan de profil avec les couples au nombre de 22 qui là sont perpendiculaires à la quille.
Et pour ceux-là, pas de plan.

Qu'en pensez-vous ?
Cordialement
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Message par Benito de Soto le Ven 21 Déc 2018 - 11:02

Bonjour, j'ai bien peur de qu'il faudra dessiner les couples, si vous avez besoin d'aide, dites-moi.

Bien que je sois sûr que sur le forum il y a beaucoup de gens plus doués que moi.
Leopoldo
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Message par Pounet_95 le Ven 21 Déc 2018 - 16:17

Bonjour Leopoldo

Je crois que c'est peut-être la solution effectivement.
J'ai commencé par emprunter un PC muni du logiciel SolidWorks pour tenter de modéliser la coque en 3D à partir des plans des formes, et, si c'est réalisable, en déduire par des plans de coupes les couples perpendiculaires à la quille.
Encore faut-il que la coque obtenue soit à l'image de celle du bateau qui navigue toujours. Mais comment en être certain ???

Bonne soirée
Pounet
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Message par Benito de Soto le Ven 21 Déc 2018 - 18:34

Bonsoir Pounet
Je pense que c'est une bonne solution, mais je ne connais pas le solidwork et je suppose que cela dépendra de la façon dont la vectorisation est effectué. La vérification est très simple, il suffit de regarder ensemble les deux séries de couples, qui vient dans le plan et obtenu. Pour plus de sécurité, il serait nécessaire de comparer les sections horizontales et verticales du plan d'origine avec les tracés de solidwork.
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Message par Pounet_95 le Mar 15 Jan 2019 - 8:30

Bonjour,
Visiblement le problème doit être "insoluble" ?
J'ai quand même continué à étudier les plans , et là, je me rends compte qu'il va falloir changer d'échelle ( actuellement au 1/15) car les il n'y a pas la place suffisante sous le pont pour les éléments de RC (batterie, servos et surtout circuit d'écoute ).
Je vais voir ce que ça donne au 1/10 ( le bateau en réel fait légèrement plus que 10,80m largeur au fort (?) 3,14m , creux sur quille (?) 1,55m et tirant d'eau 1,24m) et en fonction du résultat, ce sera abandon du projet car je veux ce bateau navigant.
A suivre ………….. ou à classer !
Bonne journée à tous.
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Message par J-P Ducret le Mar 15 Jan 2019 - 12:25

Bonjour, votre problème n'est pas insoluble, loin de là.
Dans les plans de bateau  taille réelle, il ya ce que l'on appelle les "couples de levée" et les "couples de remplissage".
Les couples de levée sont les couples qui, globalement donnent la forme de votre coque ( plan de forme) ; les couples intermédiaires dits de remplissage assurent une une plus grande cohésion de la coque dans sa longueur.
Pour votre  modèle , il suffit de décider la largeur  de votre bateau au Maitre -couple ( MC) ou au fort. Puis chez un tireur de plan, lui demander d'agrandir ou de diminuer  la reproduction  à la taille demandée.Leurs machines à tirer de grande précision   évitent non seulement les erreurs de nos imprimantes mais en plus leur permet d'ajuster au centième près le facteur de correction du tirage. Les prix pratiqués sont très abordables et la qualité st au rendez-vous.
Quand vous aurez   obtenu vos couples de levée à l'échelle voulue, vous pourrez construire votre coque selon 2 options:
1- Uniquement avec les couples de levée, puis  quand la coque est construite mettre des couples ployés aux emplacement des couples de remplissage pour renforcer la coques ( largement suffisant)
2- Monter à blanc votre coque avec les couples de levée, positionner des lisses telles que les plans de forme vous l'indique , équerrer les couples puis après démontage , intercaler entre chaque couple de levée un couple  brut, tracer le profil avant et le profil arrière et ainsi vous obtiendrez vos couples de remplissage et vous pourrez procéder à la construction de votre coque.

Dans la construction réelle des  grands bateaux en bois, la longueur des virures ne permettait pas une construction  très cohérente de la coque, il fallait utiliserà ce genre de  procédé ( multiplication des couples ou membrures) . Dans le cas de notre activité, nous avons la possibilité d'utiliser des  virures de longueurs suffisante pour assurer cette solidité longitudinale.
Dans mon avatar, le chaloupe de 1.10 m est construite sur "moule"   à savoir les virures sont collées entre elles à partir de la quille en prenant forme sur les couples de levée qui ne sont  solidaires de la coque.  Bilan: gain de poids, solidité renforcée par des couples très peu épais et mis par ployage  de baguettes humides ou en lamellé collé. Cette coque avec machine à vapeur et chaudière supporte un poids de 8 kilos sans aucun problème de déformation et ce depuis presque 20 ans malgré la chaleur de la chaudière.

Bon courage.

J-Pascal.
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Message par Benito de Soto le Mar 15 Jan 2019 - 12:39

Bonjour.
Plus est grande plus la stabilité augmente.
Mais n'oublions pas le transport.
À mon avis, le problème du sinagot navigable est que la baignoire est très profonde et que le bateau se remplira d'eau à la gite et il ne sera pas facile d'évacuer rapidement. Le bateau à une voile grande et haute qui le ferait giter rapidement. Il serait utile de ne pas respecter les plans et faire la baignoire moins profonde et peut-être de placer des vide-vites sur les côtés pour évacuer l'eau à bord, mais de ne pas laisser l'eau entrer dans la position normale de navigation.
Si je ne m'explique bien je peux dessiner
Leopoldo
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Message par J-P Ducret le Mar 15 Jan 2019 - 12:59

Pas tout à fait d'accord avec vous. Il suffit de construire léger, d'éviter les poids dans les hauts ( fardage) pour cela construction de mâts et espars creux et/ou en carbone et surtout lester au maximum la coque. Poids dans les fonds, quille creuse remplie de graille de plomb ou tout simplement quille moulée en plomb. Beaucoup de solutions et surement  pas de vite-vites car il faut une vitesse suffisante ( ou accélération)pour faire mouvement de l'eau dans la coque.
J-Pascal
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Message par Benito de Soto le Mar 15 Jan 2019 - 17:49

Bonsoir.
Entièrement d'accord avec la construction légère et le ballast profond.
Les vidé-vite ne sont ni faciles à mettre en œuvre ni  je sais s'ils fonctionneront à cette échelle, mais si la baignoire prend beaucoup d'eau, ce sera une mauvaise chose si vous ne pouvez pas l'évacuer, car la stabilité est grandement réduite.
Je n'ai pas d'experience avec ce type de bateau, seulement j'ai eu un IOM et un M.
Mais vous  pouvez naviguer seulement  dans le petit temps et attendre qu’il n’ya pas de raffales.
Et avoir, un gréement moins haut pour les jours venteux.
Dans les dériveurs dans lesquels j'ai navigué , ils ont puisé l’eau même à basse vitesse, et le Vaurien sorte l’eau par le mouvement de tangage du bateau.
Si c’était mon modèle, je n’enregistrerais pas la radio ni les sorties des commandes au bas du cockpit, mais sur les ponts avant et arrière.
Leopoldo
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Message par Pounet_95 le Mar 15 Jan 2019 - 20:59

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Bonsoir,

Je lis et relis vos réponses et à chaque lecture, je deviens de plus en plus perplexe.
Pour vous donner une idée de "la bête" je joins une copie du plan de forme transversal, celui où les couples sont perpendiculaires à la ligne de flottaison donc.
On y voit la partie arrière de la quille où figure la mention d'un lest en fonte ( saumon ? ). Le pont est à la hauteur de la ligne de flottaison, le tableau est quant à lui très bas. Là, sur l'instant, je ne sais pas quoi faire :
- je tente une construction au 1/10 ,
- je laisse tomber de suite car pas intéressé par un "non navigant".

Bonne soirée
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Message par Benito de Soto le Mar 15 Jan 2019 - 22:30

Regardez ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Il navigue bien malgré la grand voile peu bordée
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Message par J-P Ducret le Mar 15 Jan 2019 - 23:54

Et pourquoi le pont serait-il à la hauteur de la ligne de flottaison ?
Un plan s'étudie non seulement avec   le plan de forme mais aussi avec  les plans des membrures.
Votre échelle de 1/10 ne veut rien dire comme cela toute seule.
 De quelles  dimensions  disposez vous pour le transport ?  taille du coffre etc.....
quel est le poids de ce que vous devez embarquer?
de quelle taille est votre atelier et votre chantier ?
de quelle  quantité de bois avez vous à   votre disposition etc......
Essayez de trouver le bouquin de Chazarain sur les voiliers traditionnels ( bibliothèque de MRB), vous avez toutes les recettes trucs et astuces pour mener à bien votre projet.
Aller hop on s'y met.

J-Pascal
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Message par J-P Ducret le Mar 15 Jan 2019 - 23:58

Où sont vos  les dessins de vos 22 couples ? 


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Message par Pounet_95 le Mer 16 Jan 2019 - 9:06

Bonjour,
Dans l'ordre :
1. je ne veux pas spécialement que le pont soit à hauteur de la ligne de flottaison. Je l'ai précisé pour donner une idée de sa position dans le plan de forme joint.
2. je consulte évidement TOUS les plans en ma possession ( sinon pourquoi aurais-je investi 50€ dans leur achat ? ), plus des vidéos et des photos "piquées" de-ci de-là sur la toile.
3. pour le transport je possède un véhicule avec un coffre qui le permet a minima pour la longueur du bateau ( hors bout dehors ), pour les mâts je pense que ça le fait aussi , au pire si je construis, je ferais en sorte qu'ils soient démontables.
4. donc au 1/10 la longueur devrait être aux alentours de 1,10 m , la largeur de 0,30 m et donc un chantier en conséquence.
5. pour la place dans l'atelier, pas de problème.
6. pour le bois, quand j'aurais décidé de faire (ou pas), je le commanderais en fonction des besoins ( quantité, qualité). De même pour les autres matériaux et produits. Seul le stock "en euros"  sera le frein/ralentisseur aux achats.
7. quant au poids embarqué, j'ai aperçu sur le site d'un club, quelques formules de calcul. Je vais essayer de le retrouver pour
essayer de calculer. Au passage, il me semble qu'Albertus, a écrit des choses sur le sujet dans navimodélisme RC.
8. Ci-joint un scan du plan de charpente et une photo des bateaux en navigation dans le Golfe du Morbihan

Merci de vos réponses, suggestions, conseils, etc, etc
Et puis ce ne sera pas mi-mai ( allusion à "je m'y mets"), mais plutôt mi-mars que devraient débuter les hostilités ……… si elles doivent avoir lieu.
Là en Région Parisienne, hormis les plans et ordinateur, je n'ai rien pour construire.

Bien cordialement





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Message par J-P Ducret le Mer 16 Jan 2019 - 12:57

Bonjour, 
merci pour les scans de plans .
- En effet entre le plan de forme et le plan de charpente, la différence dans le nombre de couples  correspond bien aux couples de levée.
- En effet le livet des ponts suit à peu de chose près la ligne de flottaison Ceci est un avantage lorsque vous voudrez  lester le bateau , vous aurez immédiatement votre référence pour le "mettre dans ses lignes".
Pour le calcul du déplacement, la formule est simple c'est le poids du bateau grandeur réelle divisé par le cube de l'échelle en l’occurrence au 1/10 il faut diviser le poids par 1000.
Il vous suffira de calculer le poids d'une quille en plomb ( par somme  de volumes simple), nous ne sommes pas à 10 grammes près. plus le poids de votre coque   + le poids de la mature + poids de la RC  le tout soustrait du poids de déplacement théorique et vous obtiendrez le pois=ds du lest.
Pour la construction   2 possibilités :
- façon  arsenal avec  tous les couples construits ( varangues, genou et allonges  etc...)
- façon  maquette avec couples de levée en CP et montage de la coque sur "moule" puis  collage de faux couples  s'inspirant du montage arsenal.
De toute façon il vous faut un chantier et en fonction de votre chantier ( quille en l'air ou pas) vous devrez( ou pas) mettre vos  couples en configuration de construction. Tous ces travaux  indispensables pour ne pas dire fondamentaux préalables se font en dehors d'un atelier  et sans ordinateur  car il suffit de tracer tout ce chantier avec  une feuille de papier  papier et crayons de  couleurs.
Plus vous peaufinerez votre chantier  et vos dessins de couples plus la construction sera facilitée.
Pour la quille, choisissez un bois costaud car les 2 mâts reposent directement sur la quille et n'ont pas d'autres  éléments de soutien en dehors des haubans Si vous construisez une quille comme sur le plan  veillez bien à  réaliser des pièces très bien ajustées et avec des fils du bois qui correspondent au sens des forces exercées, ce d'autant qu'une partie de la quille sera creuse pour le passage du lest de quille. J'utilise toujours du poirier qui a le mérite d'avoir une fibre fine, serrée et longue donc un ensemble très cohérent.. Nos anciens utilisaient de l'orme pour la quille et du chêne pour les membrures et du sapin pour la mâture.
Je vous mets un message en MP pour  une proposition  d'aide si besoin était.

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Message par Pounet_95 le Mer 16 Jan 2019 - 15:31

Re bonjour J-Pascal

Merci pour la réponse rapide et précise.
Avant de prendre la route vers le 44 ( mi-mars ), j'ai effectivement le temps de préparer nombre des éléments pour la construction, de compléter ma doc ( éventuellement en interrogeant le patron du bateau qui en a en plus la charge des archives car bateau classé monument historique), quelques achats peut-être.
Pour le message en MP , sous quel forme me parviendra-t-il ? Avec votre nom, autre ?
Je viens de "tuer" quelques 150 mails, j'espère qu'il n'était pas dedans ??

Merci bien pour la proposition, Je la prends en compte.
A très bientôt
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Message par Pounet_95 le Jeu 17 Jan 2019 - 9:47

Bonjour,

Suis-je débile ? sénile ? Borné ? etc …..

Si j'ai bien compris ce qu'étaient ls couples de levée et ceux de remplissage, j'ai du mal à imaginer que ceux-ci ne soient pas parallèles entre eux et perpendiculaires à une même référence, quille ou ligne de flottaison.

Je joins un extrait du plan de charpente sur lequel j'ai reporté à partir du plan des formes l'emplacement des couples que je suppose être ceux de levée.
Cela reviendrait-il à d'abord construire la coque avec les couples de levée perpendiculaires à la ligne de flottaison, puis la coque bordée retirer ces couples un à un pour les remplacer par les couples de remplissage ?,

Merci de me confirmer afin que je réserve une place à l'asile tant que j'ai encore un peu de raison.
Cordialement[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
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Message par J-P Ducret le Jeu 17 Jan 2019 - 11:34

Ils sont forcément perpendiculaires à une ligne de référence. La photo déforme un peu mais je pense que votre ligne de référence est la ligne de flottaison. Dans ce cas pas de problème insurmontable.

 Il suffit de tracer 2 lignes  parallèles à la ligne de flottaison   la première qui tangente  le point le plus bas de votre quille, la seconde  qui tangente le point le plus haut de votre  coque. Vous aurez ainsi le cadre  vertical de votre chantier ou  sa hauteur.
Pour la largeur  c'est celle du maitre couple.

Pour la  préparation de la découpe de vos couples de levée par exemple  , il suffira, sur le plan des couples   faire figurer en couleur la ligne de flottaison,  ainsi que les 2 parallèles précédemment définies.

Pour le montage du chantier il vous faudra choisir une planche plane ( soit un médium épais (20 mm) hydrofugé pour éviter toute déformation y compris par l'humidité). Tracer l'axe médian et tracer les perpendiculaires des couples sachant que par convention sur le  plan de forme, le trait figurant le couple est la médiane du couple, l’intervalle entre 2 traits de couples s’appelle le gabariage Ensuite, par convention  tous les couples en avant du Maitre couple sont positionnés en avant  du trait  du plan de  forme et les couples AR sont positionnés à l'arrière du trait du plan de forme.

Voila tout le travail que vous pouvez commencer avant de découper  quille et couples.
Bon courage.

J-Pascal
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Message par Pounet_95 le Mer 23 Jan 2019 - 8:48

Bonjour Jean-Pascal et tout le monde,

J''écris ces quelques mots après avoir tourné le problème ( problèmes serait plus exact) dans tous les sens.
Je pense que ce bateau ne peut-être que posé dans une vitrine car toute autre échelle que 1/1 me semble , pour mon niveau quasi débutant, très difficile à réaliser voire impossible compte-tenu de la taille des éléments électroniques embarqués : servos de treuil de voiles ( envoyer ou choquer ), servos de réglage de voiles ( réglage des allures), servo de gouvernail et tous les accessoires tels écoutes, tringleries, câbles électriques et alimentation.

A l'échelle de mes plans ( 1/15 ) c'est irréalisable, passer au 1/10 ne me semble à peine mieux vu la hauteur sous les ponts.
Peut-être au 1/7 ? Il me semble avoir aperçu un jour cette échelle, mais sans certitude.

Donc, je vais être sage, ne pas me lancer dans une construction que je ne terminerais pas car pas au niveau.
Je vais ranger les plans qui peut-être un jour intéresseront quelqu'un.
A la place, je vais rechercher un voilier plus simple à réaliser voire peut-être me tourner vers un kit de qualité et surtout prendre contact avec des clubs modélistes pour voir ce qui se fait.

Merci Jean-Pascal pour les conseils et l'aide proposée.
Bien cordialement
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Message par J-P Ducret le Mer 23 Jan 2019 - 16:08

C'est une bonne décision puisque c'est vous qui l'avez prise. 
Si  vous continuez avec un kit , je vous suggère  qu'une fois acheté , de ne pas vous précipiter  pour le construire.
Regardez le plan du kit,  montez les  couples à sec et mettez en perspective le plan du Sinagot. Alors vous pourrez  comprendre comment pour le modèle suivant comment réaliser les pièces.
Faites votre chantier du kit  dans les règles et sur vos couples du kit tracez les lignes de référence ( verticale médiane, ligne de flottaison, ligne du livet du pont) ainsi vous allez vous familiarisez avec des repères fondamentaux  qui,  te toute façon, vous aideront pour le montage du kit mais qui vous "formeront" pour un modèle sur plan.
Pour le club, ma proposition que je vous ai faite  en MP est toujours valable.
Bien à vous.
J-P
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Message par Pounet_95 le Mer 23 Jan 2019 - 19:38

Bonsoir,
Pas de soucis pour la proposition, je n'ai pas la mémoire courte, même si il me faut parfois des astuces pour retrouver les noms ( c'est sur ça que j'ai des problèmes, début d'Alzh…. machin truc ???? ).
Pour le kit, je ne parlais pas de celui du Sinagot, mais d'un kit de voilier en général.
Par contre, je vais essayer de voir avec mon club ( Pornic dans le 44 ) s'il y a moyen de le faire au 1/10 en groupe. Certains membres sont beaucoup moins novices que moi et peut-être que ….?
Je verrais ça mi-mars

Merci encore
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