Le Renard au 1/50ème (Kit AL)

Bonsoir,

Fabrication en série des 9 restant.



Mise en place:




Et çà me sert de gabarit de perçage par la même occasion.
Je ne pouvais pas les disposer plus bas, ils tombent à ras le pont déjà.
Donc perçage à suivre et peinture.

Bonne soirée

Bonsoir,

J'ai posé les sus bandes sur les canons:






J'ai également percé le passage de brague des caronades et peint l'ensemble.
Je ne vais pas tarder à passer au gréement des canons et caronades.

A bientot

Le petit plus: un petit point de cyano pour simuler les fixations des susbandes peints en noir.

Bonjour Alexandre
Ils sont bien joli ces canons.
Bonne continuation avec les caronades.

Beau travail sur ces canons. 

J'ai entendu un corbeau dire à ton Renard, si votre gréement d'affût est semblable à votre canon, vous êtes le phénix des cotres du forum.

Et le claquot, il est passé où ? 

Bonjour,

Merci pour vos commentaires,

Je me retrouve devant un future problème, qui m'obsède un peu depuis pas mal de temps, le guindeau, alors ce n'est pas dans le kit, c'est un rajout.
Tout est posé à blanc, le beaupré dans ce plan là sera bien droit, ne vous inquiétez pas.

Type A:
J'ai cette possibilité, qui pose problème pour le recule des deux pièces de 4 de proue, le beaupré ici, je peux le mettre à 0° (avec la possibilité de glisser le beaupré sur le guindeau)


Type B:
Moins commune mais plus fonctionnelle pour les canons, là le problème c'est l'inclinaison du beaupré, je me retrouve en négatif !


Type C:  Beaupré 0° et réglage possible.


Je vois sur les modèles des guindeaux plutôt de type A ou C:
Sur le cotre de 14 de l'AAMM de 1830, on a un cabestan, sur le cotre Le Cerf de 1776, il n'y a ni l'un ni l'autre.

Sur les cotres anglais, Alert 1777, Cheerfull de 1806, on est en guindeau de type C
Sur le Avos on est sur un type A

De gauche à droite, Cheerfull 1806, Alert 1777, Avos 1806, modèle de cotre (année inconnue)


Sur quoi devrais-je me baser ?
Cotre le Cerf (sans rien) ? A m'expliquer pourquoi, ils remontaient l'ancre à la main ?
Guindeau type A ? Et tant pis pour le recul des canons de 4 en Proue, parce-que selon certains modèles sur Cheerfull et Alert, un canon n'est pas fonctionnel.
Le Type B est séduisant, c'est l'inclinaison de beaupré qui m'embête, ou il faut que je fasse un guindeau de diamètre plus petit ?
le Type C, c'est pas terrible pour le passage des cables des ancres et faut que je réduise les goussets du guindeau pour les canons.

J'avais déjà posé la question sur un autre forum, avec l'aide de Jean Pierre et Alain (Chevreuil) on avait statué sur le modèle type A. Je souhaiterais aussi avoir votre expertise.
C'est pour moi le problème le plus épineux de cette maquette.

Merci de votre aide.

J'ajoute que ce cotre Français possède un guindeau de type B:

Ce modèle de cotre non identifié, réalisé dans l'un des arsenaux français, a rejoint la collection Trianon avant 1818. Il pourrait correspondre au plan donné en 1805 par l’ingénieur Greslé, ou à une construction de la fin du XVIIIe siècle et témoigne de la volonté de représenter à Trianon la diversité des constructions navales françaises

Attention aux comparaisons, aussi sérieuses soient les sources. Les ancres anglaises sont de type classique, à jas. La grosse ancre de l'Alert pèse 914 kg et il faut 10 hommes pour virer au guindeau. Celle du Cerf (à jas métal) pèse 489.5 kg.

Ceci dit, sur le Pluvier et le Lévrier, il y a un guindeau dont tu peux t'inspirer (mono du Cerf, coupe page 32). Mais ce sont des cotres garde-pêche faiblement armés et sans canons de chasse.

Vu le calibre des canons de chasse du Renard, du 4, ils ont très peu de recul et on doit les recharger à califourchon sur le plat-bord. La brague doit être courte, suffisamment pour stopper le recul, tout en empêchant l'affût de venir taper dans les montants du guindeau, mais ce n'est qu'une hypothèse.

Quand à leur efficacité.... le point à blanc du 6 anglais, c'est 275 m.

La position du guindeau sur la dernière photo est intéressante, mais pour l'adapter à ton modèle, il faut vérifier que l'emplacement du bossoir s'y prête.

Bonjour Alain,

Merci pour ton intérêt à mon épineux problème,

J'ai trouvé Le Pluvier et le Lévrier, a défaut d'avoir les mono, en fouillant on trouve.
On voit un guindeau assez petit et de forme différente de ce que je retrouve sur les cotres du début XIXème.
Et un beaupré à 0°



Ce qui veut dire que sur le Cerf, l'ancre était levée sans assistance, à la main avec un nombre d'homme suffisant?
Il y a un truc qui m'échappe sur le Cerf, sur les photos des modèles représentés, cet ancre à jas métal, repliable type amirauté, n'est apparue que vers la moitié du XIXème, comment se fait-il que sur un cotre de 1778, on ait une ancre avec ce jas là ?

Tu parles de quel bossoir ? celui qui fait la fonction cliquet anti-retour pour le guindeau ?

Alexandre

J'ai commandé la monographie du Cerf de Jean Boudriot. Il y a longtemps que je le voulais et il ne pourra que m'aider même pour la suite, gréements des mats, vergues et pour l'histoire.

Comme tu parlais du Cerf, j'ai pensé que tu avais la mono.

Voila la coupe Pluvier/Lévrier à laquelle je faisais allusion:



L'ancre m'a également surpris. Mais c'est Jean Boudriot qui la dessine et la commente. Il n'aurait pas fait une si grossière erreur.

Le bossoir d'ancre ne gêne pas, il n'est pas allongé sur le pont.

Alain Degny a écrit:L'ancre m'a également surpris. Mais c'est Jean Boudriot qui la dessine et la commente. Il n'aurait pas fait une si grossière erreur.

Peut être une avancée technologique exclusive à ce cotre ou nécessaire pour le bon fonctionnement de la batterie, supprimer un guindeau est un gain de place conséquent et alléger l'ancre en est nécessaire

Si on en croit cette photo de la réplique, il n'y a pas de place pour installer un guindeau ni sous le beaupré ni sur son arrière.



On ne sait pas non plus où se trouve l'accès au puits aux câbles, mais cela c'est facile à deviner.

L'Alert




Les câbles descendent par la grande écoutille en caillebotis (main hatchway 13) et sont entreposés en 47, le repère 61 correspondant à un panneau amovible.

Le caillebotis d'écoutille est percé à l'avant pour pouvoir faire passer le câble sans avoir à le déposer. 



Le Cerf


La disposition est la même, exception faite du panneau qui est plein:




Sur le Renard, l'accès au puits aux câbles ne peut se faire qu'ici (on ne tient pas compte des montants du ber en tubes, anachroniques):



Le câble d'ancre n'est pas bien gros, 8 pouces de circonférence écrit Jean Boudriot.

En consultant la monographie du lougre le Coureur du même auteur, j'observe qu'il est équipé du même type d'ancre à jas mobile.

Sources.

Peter Goodwin, The Naval Cutter Alert.

Jean Boudriot, monographie du Cerf.

Photos de la réplique du Renard par Smoogler.

Bonsoir Alain,

L'inclinaison du beaupré de la réplique est excessivement élevée comparé à ce que l'on trouve, on le ramène à l'horizontal et on peut loger un guindeau je pense. Ceci dit si le cotre Le Cerf est de source fiable et officielle, il se pourrait qu'il n'y ait pas eu de guindeau sur le Renard et qu'ils devaient remonter l'ancre à la force des bras aussi.

C'est toute la difficulté de recoller les morceaux sur un Cotre où l'on a perdu les plans, on a même pas des gravures de l'époque...
La réplique est le résultat de différents plans de Cotres, il se peut même que cette réplique soit inexacte, bien-qu’elle soit superbement réalisée, on ne sait même pas ce qu'est devenu la version du Renard (1814) après le combat contre l'Alphea, il a été réparé, transformé en bateau de commerce ?...

A partir du moment où on a plus d'informations le doute est permis et toutes les hypothèses sont valables. Je cherche, je m'obstine, a essayer de rendre cette maquette logique historiquement parlant.
La logique veut que les canons de 4 soient fonctionnelles, alors le guindeau derrière se retrouve exclu, il me reste soit dessous, soit pas du tout.

Plus j'avance et plus ça s'éclairci mais c'est long.
Le Cerf et Le Renard sortaient tous deux de Saint-mâlo, Surcouf aurait pu également reprendre ou s'inspirer des affaires du constructeur Denys, qui sait, peut être qu'une autobiographie de Surcouf pourrait démêler le vrai du faux au final...

Au moins je n'ai plus de doutes sur la localisation de la fosse à câble et des puits.

Quand j'y serais, je ferais des propositions d'aménagement du pont car c'est pareil, il n'y pas de localisation de la cuisinière, il y a trop de coffres et il n'y a pas de pompes.

Cette recherche me passionne et elle m'agace en même temps...
Je vais y arriver, enfin une chose est sure, vu comment je modifie ce Renard, il sera différent de tous ceux que vous aurez pu voir, en mieux ou moins bien, on verra.

En tout cas, discuter avec toi est un réel plaisir.

Alexandre

Si cela peut te servir sur mon modèle de l'alert  ,en accord avec l'anatomy of the  ship la cheminée est placée après le guindeau.

Il est possible qu'il n'y ai pas de guindeau.
Comme sur la Toulonnaise qui en est dépourvue.
Par contre il y a un nombre important d'anneaux frappés sur le pont sur le passage des chaines d'ancre.
Mouiller l'ancre ne devait pas être une manœuvre courante.

Je suis comme toi, Alex. Ne pas savoir, c'est une chose, mais chercher et ne pas trouver de réponse historiquement et techniquement définitive, c'est prodigieusement agaçant.

Pour avoir planché sur le Renard quelques heures !!!! j'admire ton travail de recherche . Pour la biographie de Surcouf j'en ai lu une il n'y as pas très longtemps et je ne me souviens pas avoir vu quelques lignes sur ce sujet !!  
Je ne doute pas que tu vas trouver une solution admissible pour l'époque.

J'ai écumé tout ce que j'avais comme doc. Par type de petit bâtiment, lougre, cotre, sloop of war (Ian McLaughlan). Rien. Mes traités d'artillerie y compris anglais et espagnol. Que dalle!

Conscient d'avoir atteint mon niveau d'incompétence (principe de Peter), j'ai interrogé Gérard Delacroix.

Relevage de l'ancre sans guindeau.

GD penche pour une traction à bras. Je cite "Faire remonter le bateau sur l'ancre est assez simple en jouant avec le courant et/ou les voiles, jusque là, pas de problème. Ensuite, vingt bonhommes à 25 kg de traction (et surement bien plus à l'époque où la traction était la base du métier) remonteront ensuite l'ancre et le câble assez facilement (en admettant une ancre de 1000 livres). Peut-être même en halant directement si les circonstances météo ne sont pas favorables".

On oublie le guindeau.

Canons de chasse.

Citation. "Le recul est limité par la brague, vous connaissez le principe : 2 pieds d'écarts entre la bouche et la muraille à bout de brague. S'il n'y a pas la place, la présence du canon est douteuse". 

Dans ma demande, j'avais évoqué la possibilité d'un gréement à brague fixe, comme sur cette caronade américaine montée sur affût à roues du début XIXe.





Réponse:


"Le recul est limité par la brague, vous connaissez le principe : 2 pieds d'écart entre la bouche et la muraille à bout de brague. S'il n'y a pas la place, la présence du canon est douteuse. On peut bien entendu tirer à brague fixe mais c'est violent et c'est une méthode très ponctuelle. Si c'est un canon de 4, c'est envisageable pour quelques tirs".

En résumé, Alex doit monter un canon, le mettre en place, le reculer de 13 mm (65 cm, 2 pieds) par rapport à l'intérieur de la muraille.

1 - L'arrière de l'affût ne frappe aucun des éléments de mâture (beaupré) et/ou d'accastillage, Alex installe ses canons de chasse.

2 - L'affût touche, donc endommage. Alex ne met pas les canons et abaisse les mantelets.


Au nom des membres de MNB et en particulier des intervenants sur le présent sujet, je remercie Gérard Delacroix pour ses conseils éclairés.

Merci Alain pour ces précision importantes.
Je retiens que les petites unités pouvaient se passer de guindeau.
Mais jusqu'à quelle taille ?
En effet la Toulonnaise en est également dépourvue.
Les marins pouvaient peut-être s'aider de palans.

Bonjour,

Alain,
Cette aide que tu m'octroies, accélère grandement mes recherches.

A propos de la méthode pour remonter l'ancre:
L'utilisation des bras solutionne mon interrogation à propos du Cerf.
Le fait est qu'il n'y ait pas de guindeau s'explique, un grand merci, une sacré épine est retirée, vue la disposition de la batterie sur le Renard, oui loger un guindeau est très difficile du fait des canons de chasse en proue.
Pour continuer dans cette logique, il faut que mes ancres à jas classiques ne soient pas plus grosse que celles du Cerf pour correspondre au poids.


A propos du fonctionnement des canons de chasses de 4 livres:
Sur la mono du Cerf, j'ai essayé de simuler le recul possible de ses canons, en prenant en compte les éléments de ponts environnant.
Il y a certains canons qui ne peuvent pas honorer les 2 pieds de distances par rapport à la muraille. Là est un exemple du canon qui est localisé devant le panneau d'écoutille, j'ai arrêté le canon à son anneau de palan de retraite sur le pont, on peut voir que la bouche s'arrête au bord intérieur de la muraille.
Il n'y a pas que là, il y a aussi côté beaupré et côté roof arrière et armoire aux cartes.


Il est claire que si je respecte les 2 pieds de distance, je ne pourrais mettre aucun canon, Proue comme Poupe. Ceci dit, en suivant les plans du Cerf, et avec la bouche au niveau de la muraille intérieur, je pourrais tous les mettre. Ce serait dommage que je ne puisse pas les mettre tout en sachant que sur le Cerf, cette espace restreint est aussi un problème, de plus que sur le Cerf ce ne sont pas des pièces de 4 livres.
Les canons avaient quand même une distance de recul mais le rechargement ne devait pas être une tache aisé.

Approuverais-tu cette méthode, qui ne respecte pas les 2 pieds de distance mais qui a due exister au vu des plans du Cerf qui sont assez précis et juste ?
Sur ces petits navires, ils n'avaient pas la place d'appliquer les règles des gros navires. C'est une interprétation que j'en fait, l'apparition des caronades a effectivement due soulager les marins, a la fois pour recharger comme pour circuler.

Je remercie infiniment ton aide et l'aide de Gérard Delacroix.
Merci également à Jean-Pierre, Alain (chevreuil), Ofencer et Jean Claude qui me soutiennent et qui m'aident aussi à combler mes lacunes et les lacunes de ce kit.

Cela oblige le servant à être à califourchon sur le plat-bord. C'est concevable. Voila un exemple de formule acrobatique.



Outre que c'est inconfortable et que cela rallonge le temps de chargement, le servant n'a aucune protection contre les tirs ennemis. Le risque est moindre si le cotre chasse, le bâtiment poursuivi ne pouvant utiliser que ses canons de retraite. On oublie les tirs au fusil du fait de leur imprécision, de leur portée, des mouvements du bâtiment et de la fumée des canonnades.

Le coup de feu qui a tué Nelson a été tiré à environ 14 m, dans des conditions telles que la mort de l'amiral est un coup de malchance.

Guindeau/cabestan.

Le Renard est de 1813. Une quinzaine d'années plus tard, on note que le cotre de 14 caronades du Musée de la Marine est équipé d'un cabestan.



Cela ne veut pas dire qu'il n'y en ait pas en dans l'intervalle, les armateurs corsaires faisant ce que bon leur plait. Les Anglais ont toujours équipé leurs petits bâtiments d'un guindeau voire d'un cabestan, comme on peut le voir sur le Ferret de 1704.



C'est un sloop grée en cotre qui sera ultérieurement converti en sloop à deux mâts, d'où la remarque de Ian McLaughlan. 

Une précision sur le terme sloop. C'est à l'origine un type de bâtiment, le sloop bermudien dont le cotre est une évolution. Mais chez les Anglais, sloop of war est une catégorie fourre-tout dans laquelle on classe tout ce qui n'est pas rated, à savoir frégates et vaisseaux. On trouvera donc indistinctement sous l'appellation sloop of war, des bâtiments aussi différents que les cotres, goélettes, galiotes à bombe, bricks et même les corvettes, des prises, puisqu'elles sont particulières à la marine française.

Jean-Claude. J'ai répondu à ta question dans ton sujet la Toulonnaise.

Sources:

Jean Boudriot, l'artillerie de mer.
Ian McLaughlan, The Sloop of War.
Site Marine landemontaise.

Bonsoir,

J'ai du mal à voir la place pour un cabestan sur ce Cotre.
Pour les canons, je considérerais cette méthode de rechargement (à califourchon), je compte les mettre tout de même.

Suite de mes aventures d'armateur...

Installation des parcs à boulets:
Boulets de 2 mm pour le calibre des caronades.
Pour les canons je pense faire des triangles.


N'ayant toujours pas reçu le fil pour faire mes bragues, j'ai commencé les palans de manœuvre des canons, ceci est un premier jet:
Fil de 0.25, poulies de 3 mm de chez Syren et crochets de 3 mm de chez Hismodel (pas trouvé plus petit).





Première mise en situation


Les caronades que je n'avais pas encore montrées peintes avec leur système de recul et de rechargement fonctionnel.
C'est un plus pas forcément utile... Je me suis tout de même bien éclaté à les faire.

  

Toute la bande de faiseurs et faiseuses de veuves


Je reçois la mono du Cerf demain ! Une pause lecture avant de continuer.

A bientôt.

Très réussit,un beau gréement et ce sera superbe.