Jonque Chinoise Lulu
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Re: Jonque Chinoise Lulu
Il est simplement trop sorti sous le soleil Ardennais sans protection.....ofencer29350 a écrit:Fait gaffe pas trop d'épices en cuisine,ton marin malin est déjà tout rouge...a moins qu'il s'impatiente de la suite...
Sandrine- Messages : 258
Date d'inscription : 02/11/2022
Re: Jonque Chinoise Lulu
Michel L'ancien a écrit:(303) TUTO POUR LA Construction d'un kit de cotre - 1 - la coque (lebonforum.com)
(303) CONSTRUCTION A PARTIR D'UN KIT DE VOILIER - 2 - LE PONT (lebonforum.com)
(303) CONSTRUCTION A PARTIR D'UN KIT DE VOILIER - 3- LE GRÉEMENT (lebonforum.com)
Bien le bonsoir Michel
Je débute totalement dans la réalisation de maquette, tout simplement.
Merci pour les tutos, j'irai voir tout ça.
Sandrine- Messages : 258
Date d'inscription : 02/11/2022
Localisation : A côté de Sedan (08)
Re: Jonque Chinoise Lulu
Bien le bonsoir,
Suite de mes mini-travaux en image.
Pas évident du tout d'arriver à donner une (à peu près) belle courbe.....
Quand je vois certains sujets sur le forum où certains passent X années pour la réalisation de leur maquette....
J'admire votre patience, la minutie dont vous faites preuve pour que ce soit plus que réaliste.
Quand j'ai commencé ma Jonque, j'ai fait le tour de pas mal de sujets sur le modélisme naval bois et j'ai eu une idée totalement farfelue : "ma prochaine maquette, ça sera un bateau avec une roue à aube, comme ceux qui naviguaient (qui naviguent peut-être encore) sur le Mississipi.
Finalement, j'ai grandement revu mes ambitions à la baisse.
La prochaine, oui, il y en aura une autre (sauf à ce que j'en bave tellement avec cette réalisation que je sois dégoûtée), j'ai encore le temps, ce sera encore un kit, et le moment venu, je ne manquerai pas de venir vous solliciter pour m'orienter.
Et zut..... je suis presque "accro" moi.
Ca se soigne docteur ?
Bonne soirée
Suite de mes mini-travaux en image.
Pas évident du tout d'arriver à donner une (à peu près) belle courbe.....
Quand je vois certains sujets sur le forum où certains passent X années pour la réalisation de leur maquette....
J'admire votre patience, la minutie dont vous faites preuve pour que ce soit plus que réaliste.
Quand j'ai commencé ma Jonque, j'ai fait le tour de pas mal de sujets sur le modélisme naval bois et j'ai eu une idée totalement farfelue : "ma prochaine maquette, ça sera un bateau avec une roue à aube, comme ceux qui naviguaient (qui naviguent peut-être encore) sur le Mississipi.
Finalement, j'ai grandement revu mes ambitions à la baisse.
La prochaine, oui, il y en aura une autre (sauf à ce que j'en bave tellement avec cette réalisation que je sois dégoûtée), j'ai encore le temps, ce sera encore un kit, et le moment venu, je ne manquerai pas de venir vous solliciter pour m'orienter.
Et zut..... je suis presque "accro" moi.
Ca se soigne docteur ?
Bonne soirée
Sandrine- Messages : 258
Date d'inscription : 02/11/2022
Localisation : A côté de Sedan (08)
Re: Jonque Chinoise Lulu
Bonsoir Sandrine,
je crois que tu as collé tes bordés un peu trop vers l'avant , ils ne doivent pas arriver en bout d'étrave.
ils devraient , je pense , être un peu en retrait des trous en losange que l'on voit plus bas.
Sers toi de la photo de la maquette finie pour en être sûre .
je crois que tu as collé tes bordés un peu trop vers l'avant , ils ne doivent pas arriver en bout d'étrave.
ils devraient , je pense , être un peu en retrait des trous en losange que l'on voit plus bas.
Sers toi de la photo de la maquette finie pour en être sûre .
michael Gloaguen- Modérateur
- Messages : 7024
Date d'inscription : 14/09/2012
Age : 58
Localisation : Penmarc'h,Pays bigouden
Re: Jonque Chinoise Lulu
Bonsoir Michael
Voilà la photo de couverture du "livret mode d'emploi" fourni avec la maquette (la photo "finie", c'est la même chose....) :
Je me doute bien qu'il y aura du travail de ponçage/rabotage pour que ce soit aussi correct que possible.
La dernière baguette en bas côté bâbord semble aussi un chouilla trop avancée vers l'étrave sur la photo, mais après vérification de visu, c'est grand maxi 1/2 mm qui serait à "supprimer".
Pour la suite de la pose du bardage, j'ai bien intégré le fait qu'il faudra que je "décale" au fur et à mesure pour ne pas me retrouver à recouvrir les trous en losange.
Intégré dans ma p'tite tête mais après.... quand il faudra le faire, ça ne sera peut-être pas aussi facile que je le crois.
Seul l'avenir me le dira.
Voilà la photo de couverture du "livret mode d'emploi" fourni avec la maquette (la photo "finie", c'est la même chose....) :
Je me doute bien qu'il y aura du travail de ponçage/rabotage pour que ce soit aussi correct que possible.
La dernière baguette en bas côté bâbord semble aussi un chouilla trop avancée vers l'étrave sur la photo, mais après vérification de visu, c'est grand maxi 1/2 mm qui serait à "supprimer".
Pour la suite de la pose du bardage, j'ai bien intégré le fait qu'il faudra que je "décale" au fur et à mesure pour ne pas me retrouver à recouvrir les trous en losange.
Intégré dans ma p'tite tête mais après.... quand il faudra le faire, ça ne sera peut-être pas aussi facile que je le crois.
Seul l'avenir me le dira.
Sandrine- Messages : 258
Date d'inscription : 02/11/2022
Localisation : A côté de Sedan (08)
Re: Jonque Chinoise Lulu
La prochaîne repérer la rablure et la faire c'est le premier truc a faire quand la fausse quille est à plat.
Et oui quand on devient accro c'est foutu ...
Et oui quand on devient accro c'est foutu ...
Yoann- Messages : 3208
Date d'inscription : 21/10/2020
Age : 39
Localisation : Metz
Re: Jonque Chinoise Lulu
Pour le moment, je vais déjà tenter de terminer au mieux cette jonque (même si, je l'avoue, je suis déjà en train de regarder pour une éventuelle, probable, peut-être...... prochaine réalisation).
Mais pour le moment, il faut que je me concentre sur le travail qui m'attend.
La suite...... un autre kit.... j'y suis pas encore, loin s'en faut.
Bonne soirée
Mais pour le moment, il faut que je me concentre sur le travail qui m'attend.
La suite...... un autre kit.... j'y suis pas encore, loin s'en faut.
Bonne soirée
Sandrine- Messages : 258
Date d'inscription : 02/11/2022
Localisation : A côté de Sedan (08)
Re: Jonque Chinoise Lulu
Tu as bien raison de penser à l'avenir et oui, il y a toujours des steamboats sur le Mississipi.
Mais en attendant de te décider, cette coque, la finir il faut.
C'est très joli tout ça. J'ai l'impression que tes lattes ne s'appuient pas sur le renfort le long de l'étrave.
Laurent
Mais en attendant de te décider, cette coque, la finir il faut.
C'est très joli tout ça. J'ai l'impression que tes lattes ne s'appuient pas sur le renfort le long de l'étrave.
Laurent
Re: Jonque Chinoise Lulu
Sur cette jonque le haut du bordé va jusqu'au bout de l'étrave comme Sandrine l'a fait. Plus bas, l'étrave est dégagée.
Pour l'avenir, un steamboat est un excellent choix. D'autant que c'est un sujet que nous connaissons sur le bout des doigts, ce qui nous permet de t'assurer dès maintenant que nous serons particulièrement chiants. Avec nous, tu regarderas défiler les berges du Mississippi depuis le pont de Cabin Class, tu entendras le sondeur crier "mark twain" au pilote, quand il ne reste plus que deux brasses de fond et le soir, après avoir entendu le pianiste jouer du Louis Moreau Gottschalk dans le salon des dames, tu regarderas le lamp trimmer refaire le plein des lampes à huile.
Chouette programme, non ? C'est quand même autre chose que les croisières Costachélem, avec leurs 4000 passagers et leurs 1200 membres d'équipage.
Pour l'avenir, un steamboat est un excellent choix. D'autant que c'est un sujet que nous connaissons sur le bout des doigts, ce qui nous permet de t'assurer dès maintenant que nous serons particulièrement chiants. Avec nous, tu regarderas défiler les berges du Mississippi depuis le pont de Cabin Class, tu entendras le sondeur crier "mark twain" au pilote, quand il ne reste plus que deux brasses de fond et le soir, après avoir entendu le pianiste jouer du Louis Moreau Gottschalk dans le salon des dames, tu regarderas le lamp trimmer refaire le plein des lampes à huile.
Chouette programme, non ? C'est quand même autre chose que les croisières Costachélem, avec leurs 4000 passagers et leurs 1200 membres d'équipage.
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Aimez-moi, honorez-moi, parce que je le vaux bien. (St Ignace de Loréal)
Alain Degny- Admin
- Messages : 25421
Date d'inscription : 14/06/2012
Age : 78
Localisation : Parisien exilé dans l'Oise
Re: Jonque Chinoise Lulu
kangoo91 a écrit:Mais en attendant de te décider, cette coque, la finir il faut.
C'est très joli tout ça. J'ai l'impression que tes lattes ne s'appuient pas sur le renfort le long de l'étrave.
Laurent
Tu as raison Yoda, cette coque la finir il faut.
Concernant les lattes, certaines ne s'appuient en effet pas en totalité sur le renfort le long de l'étrave.
J'ai eu énormément de mal à les biseauter ces renforts et je n'ai pas osé (encore) y aller trop fort.
Sandrine- Messages : 258
Date d'inscription : 02/11/2022
Localisation : A côté de Sedan (08)
Re: Jonque Chinoise Lulu
Alain Degny a écrit:Pour l'avenir, un steamboat est un excellent choix. D'autant que c'est un sujet que nous connaissons sur le bout des doigts, ce qui nous permet de t'assurer dès maintenant que nous serons particulièrement chiants. Avec nous, tu regarderas défiler les berges du Mississippi depuis le pont de Cabin Class, tu entendras le sondeur crier "mark twain" au pilote, quand il ne reste plus que deux brasses de fond et le soir, après avoir entendu le pianiste jouer du Louis Moreau Gottschalk dans le salon des dames, tu regarderas le lamp trimmer refaire le plein des lampes à huile.
Chouette programme, non ? C'est quand même autre chose que les croisières Costachélem, avec leurs 4000 passagers et leurs 1200 membres d'équipage.
Argh..... je vais donc en baver encore plus si pour la suite je choisis un steamboat ???
Je ne sais pas pourquoi mais ces bateaux m'ont toujours fascinée.
Bien d'autres aussi mais là, c'est différent.
Mais bon, d'ici que j'en arrive là, pas mal d'eau aura coulé sous les ponts, le temps que je réussisse à terminer ma jonque.
Yep, chouette programme Alain, d'autant plus que les croisières avec une foultitude de passagers, c'est pas du tout ma tasse de thé.
Ce genre de "truc" j'appelle ça des "barres HLM sur l'eau" (même si les tarifs n'ont certainement rien de modéré).
Je peux comprendre que certaines personnes aiment ça, ce n'est pas mon cas.
Et je ferai des recherches aussi pour savoir quand utiliser le terme "bateau" et le terme "navire" (sans parler du terme "bâtiment"), ça me permettra d'accroître ma culture.
Sandrine- Messages : 258
Date d'inscription : 02/11/2022
Localisation : A côté de Sedan (08)
Re: Jonque Chinoise Lulu
C'est qu'ils fascinent ces bateaux, m'enfin, ceux du sud. La chaleur indolente ... Mais ceux qui naviguaient plus au nord, cernés en hiver par la glace, c'est moins fun. Mais ça aussi fait parti du charme.
Avant l'avènement des trains, ceux sont ces carcasses qui ont façonné ce pays. Beaucoup plus que les longs convois de chariots.
Laurent
Avant l'avènement des trains, ceux sont ces carcasses qui ont façonné ce pays. Beaucoup plus que les longs convois de chariots.
Laurent
Re: Jonque Chinoise Lulu
Si si, tu as des croisières à prix tout à fait abordables. 600 € la semaine. Bien sûr c'est au mois de février et quand tu fais escale à Gênes, on ne voit pas les collines à cause du brouillard. Comme il fait plus que frisquet sur le pont, tu retournes vite te réchauffer dans ta confortable cabine.
Pour le prix, elle fait la taille d'un caveau de famille et il n'y a pas de hublot. Faut pas pousser non plus. MAIS... quand tu entr'ouvres la porte de ton cagibi, une image mouvante de mer s'affiche sur la cloison de fond, là où se trouve le placard auquel tu accèdes en enjambant le lit.
Et je n'invente rien. Nous avons vu cela il y a peut-être deux ans dans un documentaire ARTE sur les croisières. Mon épouse et moi, nous étions aussi scandalisés que pliés de rire.
Pour le prix, elle fait la taille d'un caveau de famille et il n'y a pas de hublot. Faut pas pousser non plus. MAIS... quand tu entr'ouvres la porte de ton cagibi, une image mouvante de mer s'affiche sur la cloison de fond, là où se trouve le placard auquel tu accèdes en enjambant le lit.
Et je n'invente rien. Nous avons vu cela il y a peut-être deux ans dans un documentaire ARTE sur les croisières. Mon épouse et moi, nous étions aussi scandalisés que pliés de rire.
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Alain Degny- Admin
- Messages : 25421
Date d'inscription : 14/06/2012
Age : 78
Localisation : Parisien exilé dans l'Oise
Re: Jonque Chinoise Lulu
Je sais que certaines croisières sont à des tarifs défiant toute concurrence mais comme je l'ai déjà dit, pas mon truc.
Se retrouver aussi nombreux que dans une tour d'habitation.... non merci.
Il me semble aussi avoir vu ce reportage ou un équivalent et ça donne encore moins envie.
Se retrouver aussi nombreux que dans une tour d'habitation.... non merci.
Il me semble aussi avoir vu ce reportage ou un équivalent et ça donne encore moins envie.
Sandrine- Messages : 258
Date d'inscription : 02/11/2022
Localisation : A côté de Sedan (08)
Re: Jonque Chinoise Lulu
Désolée mais là, me faut la traduction..... pas comprite moi...Yoann a écrit:La prochaîne repérer la rablure et la faire c'est le premier truc a faire quand la fausse quille est à plat.
Sandrine- Messages : 258
Date d'inscription : 02/11/2022
Localisation : A côté de Sedan (08)
Re: Jonque Chinoise Lulu
Le bonjour te va Sandrine,
je ne sais pas si l'on t'a posé la question : y a-t-il une fausse quille sur ce kit.
Une fausse quille est un ajout que l'on colle sur la quille de celui-ci.
Car si il y a, les virures de la coque vont jusqu'au bout de la quille de la jonque, sinon elles s'arrêtent comme te l'ont écrit nos amis.
Suggestion tardive : faire une encoche à 3 ou 4 mm du bord dans toute la quille appelée râblure permet d'améliorer l'aspect, toutefois cela sera possible sur les futurs :
je ne sais pas si l'on t'a posé la question : y a-t-il une fausse quille sur ce kit.
Une fausse quille est un ajout que l'on colle sur la quille de celui-ci.
Car si il y a, les virures de la coque vont jusqu'au bout de la quille de la jonque, sinon elles s'arrêtent comme te l'ont écrit nos amis.
Suggestion tardive : faire une encoche à 3 ou 4 mm du bord dans toute la quille appelée râblure permet d'améliorer l'aspect, toutefois cela sera possible sur les futurs :
Nota : N'aimant la promise cuitée j'ai préféré faire des croisières sur les fleuves et les canaux en famille avec un 4,50 m, 35 cv avec couchettes et mini mobylette. pliante.
Michel L'ancien- Messages : 1014
Date d'inscription : 26/06/2012
Age : 83
Localisation : Banlieu parisienne mais Ch'ti
Re: Jonque Chinoise Lulu
Bien le bonjour Michel
Non, pas de fausse quille sur ce kit.
Je garde ta suggestion sous le coude pour une prochaine future éventuelle réalisation.
Merci
Non, pas de fausse quille sur ce kit.
Je garde ta suggestion sous le coude pour une prochaine future éventuelle réalisation.
Merci
Sandrine- Messages : 258
Date d'inscription : 02/11/2022
Localisation : A côté de Sedan (08)
Re: Jonque Chinoise Lulu
Sur les jonques, il n'y a pas de fausse-quille, cette suite de planches sacrificielles clouée sous la quille. Son but est de ne pas endommager la quille si le navire racle le fond. C'est plus facile de changer et de remplacer une planche ou deux.
Michel t'a expliqué ce qu'est une râblure. cette saignée dans le haut de la quille court le long de l'étrave, de la quille et de l'étambot. La première virure du fond appelée galbord vient s'encastrer dans la râblure de la quille.
Comme tu es toute débutante, je ne t'ai pas suggéré de faire la râblure.
Et si à la suite, tu fais un steamboat, tu n'auras pas non plus à la faire, ils n'avaient pas de quille. Après Sail and Sweep in China, le bouquin de George R. Worcester, ton prochain livre de chevet sera The Western Rivers Steamboat Cyclopoedium de Alan L. Bates.
Michel t'a expliqué ce qu'est une râblure. cette saignée dans le haut de la quille court le long de l'étrave, de la quille et de l'étambot. La première virure du fond appelée galbord vient s'encastrer dans la râblure de la quille.
Comme tu es toute débutante, je ne t'ai pas suggéré de faire la râblure.
Et si à la suite, tu fais un steamboat, tu n'auras pas non plus à la faire, ils n'avaient pas de quille. Après Sail and Sweep in China, le bouquin de George R. Worcester, ton prochain livre de chevet sera The Western Rivers Steamboat Cyclopoedium de Alan L. Bates.
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Alain Degny- Admin
- Messages : 25421
Date d'inscription : 14/06/2012
Age : 78
Localisation : Parisien exilé dans l'Oise
Re: Jonque Chinoise Lulu
Merci pour toutes ces informations (je complète mon document.....)
Par contre, concernant les livres que tu me conseilles, ma compréhension de l'anglais risque de ne pas être suffisante, surtout pour des termes techniques.
Ca encore, je pourrais demander à gogole de m'aider.
Je viens de faire quelques recherches et les offres vont du simple au triple, voire quadruple......
N'y aurait-il pas moyen de me communiquer des liens vers des sites "valeur sûre" pour ne pas être désappointée ?
Le sujet a sans doute déjà été abordé sur le forum mais je ne suis pas encore tombée dessus.
Par contre, concernant les livres que tu me conseilles, ma compréhension de l'anglais risque de ne pas être suffisante, surtout pour des termes techniques.
Ca encore, je pourrais demander à gogole de m'aider.
Je viens de faire quelques recherches et les offres vont du simple au triple, voire quadruple......
N'y aurait-il pas moyen de me communiquer des liens vers des sites "valeur sûre" pour ne pas être désappointée ?
Le sujet a sans doute déjà été abordé sur le forum mais je ne suis pas encore tombée dessus.
Sandrine- Messages : 258
Date d'inscription : 02/11/2022
Localisation : A côté de Sedan (08)
Re: Jonque Chinoise Lulu
Pour le dernier bouquin cité par Alain, ton anglais sera amplement suffisant: il n'y a que des dessins parfois à la limite d'une BD.
Il est très bien, Alain me l'avait montré, mais il lui manque l'intérieur d'une cabine. A croire que c'est une partie qui ne mérite pas le détour.
Comme quoi Costatruc n'a rien inventé.
Laurent
Il est très bien, Alain me l'avait montré, mais il lui manque l'intérieur d'une cabine. A croire que c'est une partie qui ne mérite pas le détour.
Comme quoi Costatruc n'a rien inventé.
Laurent
Re: Jonque Chinoise Lulu
Oublie Gogol. A part des termes simples comme quille ou coque, il ne connait pas le vocabulaire de marine.
Les sites "valeur sûre" nous te les indiquerons le moment venu. Sur le sujet, il y en a une foultitude, mais c'est essentiellement de la doc iconographique. Pour la technique, c'est nous.
Et tu laisses tomber le Steamboat Cyclopoedium. J'ai payé le mien 39 €. On le trouve maintenant d'occase sur Amazon USA et AbeBooks entre 188 et 235 $. Faut pas charrier.
Par principe, nous soutenons les auteurs, par reconnaissance pour leur travail, mais quand, sous prétexte que leurs ouvrages n'ont pas été réédités, on atteint des prix astronomiques et que cela ne leur rapporte pas un sou de droits d'auteurs puisque d'occasion, nous révisons notre position. D'autre part Alan Bates est décédé il y a quelques années. Nous ne lui portons pas préjudice en faisant des scans pour aider nos membres.
Les sites "valeur sûre" nous te les indiquerons le moment venu. Sur le sujet, il y en a une foultitude, mais c'est essentiellement de la doc iconographique. Pour la technique, c'est nous.
Et tu laisses tomber le Steamboat Cyclopoedium. J'ai payé le mien 39 €. On le trouve maintenant d'occase sur Amazon USA et AbeBooks entre 188 et 235 $. Faut pas charrier.
Par principe, nous soutenons les auteurs, par reconnaissance pour leur travail, mais quand, sous prétexte que leurs ouvrages n'ont pas été réédités, on atteint des prix astronomiques et que cela ne leur rapporte pas un sou de droits d'auteurs puisque d'occasion, nous révisons notre position. D'autre part Alan Bates est décédé il y a quelques années. Nous ne lui portons pas préjudice en faisant des scans pour aider nos membres.
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Alain Degny- Admin
- Messages : 25421
Date d'inscription : 14/06/2012
Age : 78
Localisation : Parisien exilé dans l'Oise
Re: Jonque Chinoise Lulu
Un grand merci Alain pour ces précisions.
Le Steamboat Cyclopoedium, c'est le 1er sur lequel je suis tombée lors de mes recherches et c'est là que j'ai vu les prix.
Mais j'ai encore le temps..... vu le temps que ça me prend pour ma jonque.
Et heureusement que vous êtes là pour la partie technique, pour me guider vraiment au pas à pas.
Ce n'est plus de l'assistance là mais presque de l'assistanat si on peut dire....
Le Steamboat Cyclopoedium, c'est le 1er sur lequel je suis tombée lors de mes recherches et c'est là que j'ai vu les prix.
Mais j'ai encore le temps..... vu le temps que ça me prend pour ma jonque.
Et heureusement que vous êtes là pour la partie technique, pour me guider vraiment au pas à pas.
Ce n'est plus de l'assistance là mais presque de l'assistanat si on peut dire....
Sandrine- Messages : 258
Date d'inscription : 02/11/2022
Localisation : A côté de Sedan (08)
Re: Jonque Chinoise Lulu
Mais non, pas de l'assistanat, on ne connait pas ce mot.
On aime ta motivation. On veut juste faire en sorte qu'elle dure
On aime ta motivation. On veut juste faire en sorte qu'elle dure
Re: Jonque Chinoise Lulu
Si si, assistanat. Ici tu as droit à CMU, Conseils de Montage Utiles et
APL, Assistance Personnalisée pour la Lulu.
APL, Assistance Personnalisée pour la Lulu.
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Alain Degny- Admin
- Messages : 25421
Date d'inscription : 14/06/2012
Age : 78
Localisation : Parisien exilé dans l'Oise
Re: Jonque Chinoise Lulu
Si j'avais su que j'avais droit à tout ça, je serais venue plus tôt.
Et oui, je suis motivée, très motivée, même si parfois j'ai de petits moments de découragement quand je n'arrive pas à faire exactement ce qu'il faudrait, correctement.
Je suis sans doute à vouloir être trop perfectionniste.
Je me doute bien que tout débutant est passé par là....
Et je vous remercie pour votre soutien, votre aide.
Sandrine surnommée "le boulet de service" (humour).
Et oui, je suis motivée, très motivée, même si parfois j'ai de petits moments de découragement quand je n'arrive pas à faire exactement ce qu'il faudrait, correctement.
Je suis sans doute à vouloir être trop perfectionniste.
Je me doute bien que tout débutant est passé par là....
Et je vous remercie pour votre soutien, votre aide.
Sandrine surnommée "le boulet de service" (humour).
Sandrine- Messages : 258
Date d'inscription : 02/11/2022
Localisation : A côté de Sedan (08)
Re: Jonque Chinoise Lulu
le dénicheur pense avoir trouvé une annonce acceptable.
maintenant il faudra être patient : Lynchburg dans l'Ohio c'est pas à coté de charleville Méziéres
ICI
maintenant il faudra être patient : Lynchburg dans l'Ohio c'est pas à coté de charleville Méziéres
ICI
michael Gloaguen- Modérateur
- Messages : 7024
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