HMS PRINCE (CONSTRUCTO) 1/61
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Re: HMS PRINCE (CONSTRUCTO) 1/61
Suite du compte-rendu des travaux effectués la semaine dernière à savoir la finition de la proue.
Pose des bossoirs.
Rien de particulier à signaler si ce n’est la fragilité de la fixation de ces éléments. Aussi, pour la renforcer, ai-je inséré un clou étêté à leur extrémité mais, malgré ce renfort, c’est la statue de support qui joue, comme dans la réalité, pleinement son rôle.
Je suis encore une fois bluffé par la qualité des sculptures du kit….
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Pose des herpes et des statues de proue.
Le rayon de courbure est extrême mais encore une erreur de cote de Constructo, la cape du cavalier de la figure de proue touche la colonne bâbord si bien qu’elle est de travers .
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J'ai envisagé deux solutions :
1. abaisser les colonnes de qq mm mais cela ne correspond pas aux plans et esthétiquement ce n’est pas optimal,
2. tailler dans la colonne afin que la cape puisse s’insérer.
J’opte pour la seconde solution. Après une retouche de dorure, on ne voit rien et la figure de proue est maintenant dans l’axe.
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En observant la dernière photo, je m’aperçois que j’ai oublié de percer les passages des câbles des ancres dans les coussins d’écubiers. Comme préconisé par Alain, je les percerai inclinés vers le bas et protégerai le passage des câbles par de l’étain que j’ai récupéré sur des bouteilles (vive les fêtes) .
Pose des bossoirs.
Rien de particulier à signaler si ce n’est la fragilité de la fixation de ces éléments. Aussi, pour la renforcer, ai-je inséré un clou étêté à leur extrémité mais, malgré ce renfort, c’est la statue de support qui joue, comme dans la réalité, pleinement son rôle.
Je suis encore une fois bluffé par la qualité des sculptures du kit….
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Pose des herpes et des statues de proue.
Le rayon de courbure est extrême mais encore une erreur de cote de Constructo, la cape du cavalier de la figure de proue touche la colonne bâbord si bien qu’elle est de travers .
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J'ai envisagé deux solutions :
1. abaisser les colonnes de qq mm mais cela ne correspond pas aux plans et esthétiquement ce n’est pas optimal,
2. tailler dans la colonne afin que la cape puisse s’insérer.
J’opte pour la seconde solution. Après une retouche de dorure, on ne voit rien et la figure de proue est maintenant dans l’axe.
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En observant la dernière photo, je m’aperçois que j’ai oublié de percer les passages des câbles des ancres dans les coussins d’écubiers. Comme préconisé par Alain, je les percerai inclinés vers le bas et protégerai le passage des câbles par de l’étain que j’ai récupéré sur des bouteilles (vive les fêtes) .
Guido54- Messages : 2724
Date d'inscription : 01/11/2012
Re: HMS PRINCE (CONSTRUCTO) 1/61
Stooop! Tu es en train de te planter avec les jambettes de herpes.
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Les jambettes ne sont pas en triangle, mais parallèles entre-elles. Elles prennent appui sur le jottereau supérieur et c'est juste une partie sculptée qui déborde sur le chant du jottereau.
On le voit sur la photo du musée prise de trois-quart face. C'est le fait de la vue plongeante qui donne l'impression que les pieds de jambettes se rapprochent.
Source: W. zu Mondfeld.
J'ai fait un dossier perso de tes photos musée, cela m'évite de me taper les 25 pages pour retrouver la bonne.
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Les jambettes ne sont pas en triangle, mais parallèles entre-elles. Elles prennent appui sur le jottereau supérieur et c'est juste une partie sculptée qui déborde sur le chant du jottereau.
On le voit sur la photo du musée prise de trois-quart face. C'est le fait de la vue plongeante qui donne l'impression que les pieds de jambettes se rapprochent.
Source: W. zu Mondfeld.
J'ai fait un dossier perso de tes photos musée, cela m'évite de me taper les 25 pages pour retrouver la bonne.
Dernière édition par Alain Degny le Mer 26 Déc 2012 - 13:08, édité 1 fois
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Aimez-moi, honorez-moi, parce que je le vaux bien. (St Ignace de Loréal)
Alain Degny- Admin
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Re: HMS PRINCE (CONSTRUCTO) 1/61
Ca y est, je l'ai dompté!
Je pique ta photo, Wil, pour rajouter à mon dossier "Assistance Guido".
Je pique ta photo, Wil, pour rajouter à mon dossier "Assistance Guido".
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Alain Degny- Admin
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Re: HMS PRINCE (CONSTRUCTO) 1/61
Alain,
Tu as tout à fait raison. J'étais également surpris de cette configuration à mon avis inesthétique car cela laisse des blancs et il n'y a pas de cohérence avec la colonne juste derrière la figure de proue.
C'est encore une bourde de Constructo (voir photo qui suit) qui plus est reprise sur tous les plans !
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Je suis d'autant plus furieux que cela n'aurait rien coûté de respecter l'original ....
Je vais refaire cela.
Pour dissoudre la colle à bois, c'est bien du vinaigre blanc et de l'eau chaude ?
Alain, encore merci,
Tu as tout à fait raison. J'étais également surpris de cette configuration à mon avis inesthétique car cela laisse des blancs et il n'y a pas de cohérence avec la colonne juste derrière la figure de proue.
C'est encore une bourde de Constructo (voir photo qui suit) qui plus est reprise sur tous les plans !
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Je suis d'autant plus furieux que cela n'aurait rien coûté de respecter l'original ....
Je vais refaire cela.
Pour dissoudre la colle à bois, c'est bien du vinaigre blanc et de l'eau chaude ?
Alain, encore merci,
Guido54- Messages : 2724
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Guido54- Messages : 2724
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Re: HMS PRINCE (CONSTRUCTO) 1/61
Tu en trouveras d'autres sur le topic de "dwebber" , ouvert sur le fameux forum modelshipworld*.
C'est toujours intéressant de consulter un pas à pas déjà existant, et qui plus est , assez documenté !
Ton projet est très fourni en sculptures , diable !!
Bon courage , y'en a au moins un qui bosse !!
* mais je crois qu'il faut s'inscrire au préalable , mais çà vaut le coup ( mais aussi en british .. certes ) !!
C'est toujours intéressant de consulter un pas à pas déjà existant, et qui plus est , assez documenté !
Ton projet est très fourni en sculptures , diable !!
Bon courage , y'en a au moins un qui bosse !!
* mais je crois qu'il faut s'inscrire au préalable , mais çà vaut le coup ( mais aussi en british .. certes ) !!
Invité- Invité
Re: HMS PRINCE (CONSTRUCTO) 1/61
WDocquois a écrit:Tu en trouveras d'autres sur le topic de "dwebber" , ouvert sur le fameux forum modelshipworld*.
C'est toujours intéressant de consulter un pas à pas déjà existant, et qui plus est , assez documenté !
Ton projet est très fourni en sculptures , diable !!
Bon courage , y'en a au moins un qui bosse !!
* mais je crois qu'il faut s'inscrire au préalable , mais çà vaut le coup ( mais aussi en british .. certes ) !!
Merci pour l'info. J'y cours de suite.
Guido54- Messages : 2724
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Re: HMS PRINCE (CONSTRUCTO) 1/61
Le Sovereign of the Seas, le Prince et l'Ingermanland, ce n'est pas un petit joueur, Igor!
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Alain Degny- Admin
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Re: HMS PRINCE (CONSTRUCTO) 1/61
Effectivement. C’est la classe internationale !
La qualité est même supérieure à celle de l'original. Par exemple, toutes les fenêtres et autres fenestrons sont exécutés dans le détail alors que sur l’original c’est symbolique. Ils sont fous ces russes....
La qualité est même supérieure à celle de l'original. Par exemple, toutes les fenêtres et autres fenestrons sont exécutés dans le détail alors que sur l’original c’est symbolique. Ils sont fous ces russes....
Guido54- Messages : 2724
Date d'inscription : 01/11/2012
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Re: HMS PRINCE (CONSTRUCTO) 1/61
Guido54 a écrit:
(...), toutes les fenêtres et autres fenestrons sont exécutés dans le détail alors que sur l’original c’est symbolique. Ils sont fous ces russes....
Non non, ils ont le temps de bosser sur leurs modèles..Vu qu'ils n'ont pas de boulot
_________________
Bien cordialement
Stephan
...........................................................................................................................................................................................
Ce n'est qu'en essayant continuellement, que l'on finit par réussir
Ou, en d'autres termes : plus ça rate, plus on a de chance que ça marche ...
Proverbe SHADOK
Re: HMS PRINCE (CONSTRUCTO) 1/61
stf67 a écrit:Guido54 a écrit:
(...), toutes les fenêtres et autres fenestrons sont exécutés dans le détail alors que sur l’original c’est symbolique. Ils sont fous ces russes....
Non non, ils ont le temps de bosser sur leurs modèles..Vu qu'ils n'ont pas de boulot
C'est effectivement une explication....
Guido54- Messages : 2724
Date d'inscription : 01/11/2012
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Re: HMS PRINCE (CONSTRUCTO) 1/61
ça doit être chaud (si je puis m'exprimer ainsi) que de faire du modélisme par moins 40 degrés.
en trempant les doigts dans la vodka peut être....
en trempant les doigts dans la vodka peut être....
michael Gloaguen- Modérateur
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Localisation : Penmarc'h,Pays bigouden
Re: HMS PRINCE (CONSTRUCTO) 1/61
et avec des moufles ......
Revenons sur terre ..... j'ai décollé les jambettes (on dit que j'ai des belles jambettes ....) mais avant de les replacer, je vais essayer de sculpter une cinquième statue car dans le kit, il n'y en que quatre de chaque côté.
Comme pour moi c'est une première, restons prudent ...
En attendant, j'aurai encore besoin de votre sentiment sur le problème suivant.
Voici ce que Constructo suggère concernant la passerelle d'accès au sabord d'entrée. C'est tout simplement une horreur !
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Le châssis de l'échelle et du caillebottis est trop épais (2 mm soit 12 cm à taille réelle), cela se termine à droite dans le vide et cela tient en l'air par l'opération du saint Esprit. Je sais qu'à l'époque ont était croyant mais quand même, les constructeurs de l'époque, sans être aussi matérialistes que nous, avaient un minimum de sens des réalités ........
En observant l'original, j'ai la réponse à tous ces mystères à savoir que la passerelle est adossée à droite au porte-haubans du grand mât (ce qui n’est indiqué nulle part dans la doc du fabriquant et ne figure pas sur les plans) et qu'elle est supportée, par en dessous et que le caillabottis n'a tout simplement pas de châssis comme vous pouvez le voir sur la photo suivante.
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Aussi, j’envisage les améliorations suivantes :
1. ramener l’épaisseur du châssis de l'échelle à 1 mm et supprimer celui du caillebottis,
2. ajouter sous le caillebottis à gauche le long de l’échelle, une statue de support (sous réserve d’y arriver)
3. arrondir la partie droite du caillebottis en ajoutant un petit rebord inspiré de l’original
Les statues seront réalisées en résine époxy et dorées comme les autres ornements métalliques
Qu’en pensez-vous ?
Revenons sur terre ..... j'ai décollé les jambettes (on dit que j'ai des belles jambettes ....) mais avant de les replacer, je vais essayer de sculpter une cinquième statue car dans le kit, il n'y en que quatre de chaque côté.
Comme pour moi c'est une première, restons prudent ...
En attendant, j'aurai encore besoin de votre sentiment sur le problème suivant.
Voici ce que Constructo suggère concernant la passerelle d'accès au sabord d'entrée. C'est tout simplement une horreur !
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Le châssis de l'échelle et du caillebottis est trop épais (2 mm soit 12 cm à taille réelle), cela se termine à droite dans le vide et cela tient en l'air par l'opération du saint Esprit. Je sais qu'à l'époque ont était croyant mais quand même, les constructeurs de l'époque, sans être aussi matérialistes que nous, avaient un minimum de sens des réalités ........
En observant l'original, j'ai la réponse à tous ces mystères à savoir que la passerelle est adossée à droite au porte-haubans du grand mât (ce qui n’est indiqué nulle part dans la doc du fabriquant et ne figure pas sur les plans) et qu'elle est supportée, par en dessous et que le caillabottis n'a tout simplement pas de châssis comme vous pouvez le voir sur la photo suivante.
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Aussi, j’envisage les améliorations suivantes :
1. ramener l’épaisseur du châssis de l'échelle à 1 mm et supprimer celui du caillebottis,
2. ajouter sous le caillebottis à gauche le long de l’échelle, une statue de support (sous réserve d’y arriver)
3. arrondir la partie droite du caillebottis en ajoutant un petit rebord inspiré de l’original
Les statues seront réalisées en résine époxy et dorées comme les autres ornements métalliques
Qu’en pensez-vous ?
Guido54- Messages : 2724
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Localisation : Nancy
Re: HMS PRINCE (CONSTRUCTO) 1/61
Cette échelle dite " hors le bord " est effectivement un peu grossière et mérite bien un petit affinement.
La pièce de bois ouvragée a également un rôle de protection supplémentaire contre l'arrachement de l'échelle sur les paquets de mer ou autre gite du bâtiment ..
Ci-dessous une autre vue :
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La pièce de bois ouvragée a également un rôle de protection supplémentaire contre l'arrachement de l'échelle sur les paquets de mer ou autre gite du bâtiment ..
Ci-dessous une autre vue :
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Invité- Invité
Re: HMS PRINCE (CONSTRUCTO) 1/61
Merci à WDocquois pour les liens "Supers"
Je constate que Guido avançe toujours à marche forcée Chapeau!!
moi pour le moment c'est relâche, j'ai laissé mon chantier de Poitiers pour aller voir la mer où il ne fait pas bon à mettre un marin dehors
A bientôt
Je constate que Guido avançe toujours à marche forcée Chapeau!!
moi pour le moment c'est relâche, j'ai laissé mon chantier de Poitiers pour aller voir la mer où il ne fait pas bon à mettre un marin dehors
A bientôt
Jo Bart- Messages : 80
Date d'inscription : 14/11/2012
Age : 80
Localisation : Poitiers/Ploemeur
Re: HMS PRINCE (CONSTRUCTO) 1/61
WDocquois a écrit:Cette échelle dite " hors le bord " est effectivement un peu grossière et mérite bien un petit affinement.
La pièce de bois ouvragée a également un rôle de protection supplémentaire contre l'arrachement de l'échelle sur les paquets de mer ou autre gite du bâtiment ..
Ci-dessous une autre vue :
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Merci Will.
Question complémentaire, je suis étonné de constater qu'il s'agit d'un escalier et non d'une échelle.
Or, à ma connaissance, il n'est pas possible de monter un escalier vertical et encore moins lorsque celui-ci est en mouvement alors qu'avec une échelle cela serait nettement plus facile....
J'ai vérifié sur de vrais vaisseaux et ce sont bien des marches du même style.
Est-ce une question de solidité (une échelle ne tiendrait pas) ?
Quelqu'un pourrait-il m'expliquer comment les officiers, qui contrairement aux matelots, ne sont pas des acrobates faisaient pour grimper sans chuter ?
Ils étaient assurés comme un grimpeur ?
Guido54- Messages : 2724
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Re: HMS PRINCE (CONSTRUCTO) 1/61
Le jury, après avoir délibéré, juge excellentes tes 3 propositions d'amélioration.
Ce n'est pas une statue sur le chant du corbeau qui soutient le caillebotis, mais une guirlande. Ce sera moins compliqué à réaliser.
L'échelle hors le bord n'est pas parfaitement verticale, puisqu'elle suit la rentrée de la coque.
D'autre part, le fond des marches possède en général, deux ouvertures. Elles permettent d'évacuer l'eau et constituent une prise pour les mains.
Enfin, sur un côté (ou les deux) de l'échelle hors le bord, il y a un tire-veille qui pend. Un cordage avec des nœuds tous les 80 cm / 1.00 m, que saisit le grimpeur et qui l'aide dans sa progression.
Ce n'est pas une statue sur le chant du corbeau qui soutient le caillebotis, mais une guirlande. Ce sera moins compliqué à réaliser.
L'échelle hors le bord n'est pas parfaitement verticale, puisqu'elle suit la rentrée de la coque.
D'autre part, le fond des marches possède en général, deux ouvertures. Elles permettent d'évacuer l'eau et constituent une prise pour les mains.
Enfin, sur un côté (ou les deux) de l'échelle hors le bord, il y a un tire-veille qui pend. Un cordage avec des nœuds tous les 80 cm / 1.00 m, que saisit le grimpeur et qui l'aide dans sa progression.
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Alain Degny- Admin
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Re: HMS PRINCE (CONSTRUCTO) 1/61
Bonsoir,
Voila, c’est fait, j’ai produit ma première sculpture à partir de résine epoxy et en travaillant à la lime et avec un mini ciseau fabriqué avec un clou aiguisé et emmanché sur un rond.
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On dirait la même revue par Picasso mais je n'ai pas osé continuer à travailler la pièce car la résine se brise (c'est arrivé deux fois ....).
Il faut dire que la résine ne permet pas de sculpter les détails trop fins tels que le visage. Cela éclate (je pense que c’est un mauvais mélange des composants).
Vu l’échelle et après dorure cela peut faire illusion. Aussi, j'ai décidé de l'utiliser. J’ai donc repositionné les jambettes des herpes en ajoutant la sculpture supplémentaire et je pense que cela fait illusion.
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Vous noterez, au passage, que j’ai percé les coussins d’écubier et les ai gainés avec une feuille d’étain. Les orifices sont orientés vers le bas ce qui explique qu’on voit le bois intérieur.
La longueur des jambettes sera ajustée après séchage complet de la colle.
Concernant l’accès au sabord d’entrée du pont batterie intermédiaire, le caillebottis étant adossé au porte-haubans du mât principal, j’ai donc commencé par poser ceux-ci.
J’ai taillé les six pièces mais n’ai pas percé les orifices de passage des cadènes (est-ce le bon terme ?) car j’ai vu sur de nombreux sujets, que l’imprécision des kit faisaient que les haubans et les cadènes risquent de se retrouver devant un sabord et il aurait été ballot de se démâter soi même à la première salve …..
Se pose le problème de la solidité de la fixation et de la cambrure ce qui rend leur collage très complexe.
Pour simplifier celui-ci et le solidifier, j’ai inséré des clous étêtés dans la tranche.
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Les trous correspondants sont ensuite percés dans la coque ce qui permet un positionnement extrêmement précis. En outre, ils guident la pièce si bien qu’elle épouse automatiquement la courbure de la ligne du vaisseau.
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Voila ce que cela donne.
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La maquette devient de plus en plus délicate à manipuler et je dois avouer que j'ai la hantise de casser quelque chose à chaque fois que je bouge.
Avez-vous une astuce pour éviter cela (à part migrer dans un atelier plus spacieux ...) ?
Voila, c’est fait, j’ai produit ma première sculpture à partir de résine epoxy et en travaillant à la lime et avec un mini ciseau fabriqué avec un clou aiguisé et emmanché sur un rond.
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On dirait la même revue par Picasso mais je n'ai pas osé continuer à travailler la pièce car la résine se brise (c'est arrivé deux fois ....).
Il faut dire que la résine ne permet pas de sculpter les détails trop fins tels que le visage. Cela éclate (je pense que c’est un mauvais mélange des composants).
Vu l’échelle et après dorure cela peut faire illusion. Aussi, j'ai décidé de l'utiliser. J’ai donc repositionné les jambettes des herpes en ajoutant la sculpture supplémentaire et je pense que cela fait illusion.
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Vous noterez, au passage, que j’ai percé les coussins d’écubier et les ai gainés avec une feuille d’étain. Les orifices sont orientés vers le bas ce qui explique qu’on voit le bois intérieur.
La longueur des jambettes sera ajustée après séchage complet de la colle.
Concernant l’accès au sabord d’entrée du pont batterie intermédiaire, le caillebottis étant adossé au porte-haubans du mât principal, j’ai donc commencé par poser ceux-ci.
J’ai taillé les six pièces mais n’ai pas percé les orifices de passage des cadènes (est-ce le bon terme ?) car j’ai vu sur de nombreux sujets, que l’imprécision des kit faisaient que les haubans et les cadènes risquent de se retrouver devant un sabord et il aurait été ballot de se démâter soi même à la première salve …..
Se pose le problème de la solidité de la fixation et de la cambrure ce qui rend leur collage très complexe.
Pour simplifier celui-ci et le solidifier, j’ai inséré des clous étêtés dans la tranche.
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Les trous correspondants sont ensuite percés dans la coque ce qui permet un positionnement extrêmement précis. En outre, ils guident la pièce si bien qu’elle épouse automatiquement la courbure de la ligne du vaisseau.
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Voila ce que cela donne.
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La maquette devient de plus en plus délicate à manipuler et je dois avouer que j'ai la hantise de casser quelque chose à chaque fois que je bouge.
Avez-vous une astuce pour éviter cela (à part migrer dans un atelier plus spacieux ...) ?
Dernière édition par Guido54 le Jeu 27 Déc 2012 - 19:45, édité 1 fois
Guido54- Messages : 2724
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Re: HMS PRINCE (CONSTRUCTO) 1/61
Alain Degny a écrit:Le jury, après avoir délibéré, juge excellentes tes 3 propositions d'amélioration.
Ce n'est pas une statue sur le chant du corbeau qui soutient le caillebotis, mais une guirlande. Ce sera moins compliqué à réaliser.
L'échelle hors le bord n'est pas parfaitement verticale, puisqu'elle suit la rentrée de la coque.
D'autre part, le fond des marches possède en général, deux ouvertures. Elles permettent d'évacuer l'eau et constituent une prise pour les mains.
Enfin, sur un côté (ou les deux) de l'échelle hors le bord, il y a un tire-veille qui pend. Un cordage avec des nœuds tous les 80 cm / 1.00 m, que saisit le grimpeur et qui l'aide dans sa progression.
Alain,
Nos messages se sont croisés.
Maintenant je comprends comment cela "marche" (joke).
Merci pour ces explications très claires et précises comme d'habitude.
Guido54- Messages : 2724
Date d'inscription : 01/11/2012
Age : 74
Localisation : Nancy
Re: HMS PRINCE (CONSTRUCTO) 1/61
Alain Degny a écrit:L'échelle hors le bord n'est pas parfaitement verticale, puisqu'elle suit la rentrée de la coque.
D'autre part, le fond des marches possède en général, deux ouvertures. Elles permettent d'évacuer l'eau et constituent une prise pour les mains.
Pour illustrer ce qu'a écrit Alain, voici une échelle hors le bord avec des marches en partie évidées pour l'écoulement de l'eau. On voit également l'échelle "épouser" la muraille .
Et le renfort à gauche dont je parlais .
( Source : Le Boullongne d'Olivier Bello )
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Invité- Invité
Re: HMS PRINCE (CONSTRUCTO) 1/61
Tes porte-haubans rendent très bien.
Sur ma frégate, il va de soi que la position des trous pour les cadènes est différente chez AL et sur le plan du NMM. J'ai monté un bas mât et les haubans à blanc pour vérifier le passage des sabords et du pierrier (Surprise, photo page 2). Cela permet aussi de vérifier que les haubans ne viennent pas taper le long des plat-bords.
Il y a normalement des tirants (des corbeaux) soit au dessus soit au dessous des porte-haubans qui renforcent leur solidité.
Sur ma frégate, il va de soi que la position des trous pour les cadènes est différente chez AL et sur le plan du NMM. J'ai monté un bas mât et les haubans à blanc pour vérifier le passage des sabords et du pierrier (Surprise, photo page 2). Cela permet aussi de vérifier que les haubans ne viennent pas taper le long des plat-bords.
Il y a normalement des tirants (des corbeaux) soit au dessus soit au dessous des porte-haubans qui renforcent leur solidité.
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Alain Degny- Admin
- Messages : 25422
Date d'inscription : 14/06/2012
Age : 78
Localisation : Parisien exilé dans l'Oise
Re: HMS PRINCE (CONSTRUCTO) 1/61
Voila du beau boulot encore une fois ! Les sculptures sont vraiment petiote a realiser, je dis chapeau Guido !
Jérôme L.Olivier- Messages : 2950
Date d'inscription : 14/08/2012
Age : 41
Localisation : Haute Normandie
Re: HMS PRINCE (CONSTRUCTO) 1/61
Point de corbac' sur ou sous les portes haubans à priori sur le modèle original Alain, juste les cadènes .. étonnant, j'en aurais bien vu au moins 2.
Et pourquoi l'un des sabords de seconde batterie présente 2 volets au lieu d'un mantelet ??
Pour finir, je suppose qu'ils remballaient le frêle caillebotis une fois en mer !!?
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Et pourquoi l'un des sabords de seconde batterie présente 2 volets au lieu d'un mantelet ??
Pour finir, je suppose qu'ils remballaient le frêle caillebotis une fois en mer !!?
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Invité- Invité
Re: HMS PRINCE (CONSTRUCTO) 1/61
Je pense que les corbeaux évitent l'eau de ruissellement de pénétrer par les sabords.
Donc inutile sous les portes haubans et idem au dessus grâce à la préceinte.
Donc inutile sous les portes haubans et idem au dessus grâce à la préceinte.
bernardw- Messages : 2445
Date d'inscription : 10/09/2012
Age : 76
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