Royal Caroline de Panart

André MIOSSEC a écrit:La Royale conserve ce que son mauvais goût, ou plutôt son pas de goût du tout, lui conseille ...
hélas !

Ce canot de résine, alors qu'il leur est passé entre les mains des bijoux de première bourre, est tout ce qu'ils ont réussi à garder de menuise/charpente dans les immondes bâtiments de type Nuremberg de l'Ecole Navale

Sûrement que personne n'en a voulu, et qu'ils se sont dit que ce serait peinard, parce que le plastique c'est le truc déco moderne, dont s'abreuvent les seaux, et qui se passe d'entretien quand on a revendu tout le reste pour payer le loyer

Ils se projettent vers l'avenir, et nous autres, on cultive les objets du passé : nous n'avons plus les mêmes valeurs, comme ils disent au Bordeaux-Channel

Ce sont les vieux qui ont des soucis de mémoire, les autres n'ont pas ce souci, ni de tête, d'ailleurs !

Sans vouloir polluer le post de Christian .Il est ou ce youyou André ?
Il me plait bien .Lorsque j'étais à Lanvéoc faire mon BE de manoeuvrier ,on regardait de loin le batiment des gardes marines .(école navale qui disent)
Fallait pas trop s'approcher du lieu ,c'était carguer de galon or .

    C'était dans une grande salle, en haut, après bien des passages dans des  couloirs de pensionnats. Jamais vu un bâtiment aussi balèze, démesuré, m'as-tu vu. Ce n'est qu'une coque vide ! (pour ce qu'on en vu, lors de cette expo en interne) Un gouffre à millions en plus, vu le type de construction tout en granit de taille ...  Le gâchis militaire dans une de ses plus belles expressions.   

Revenons à Caroline :

Sur la fixation d'un ber de chaloupe, j'ai une disposition donnée par le kit (en rouge sur l'illustration jointe), qui a le défaut, me semble-t-il d'être placée très (trop ?) près du milieu du passavant, et j'ai l'intuition qu'il serait peut-être plus judicieux de déplacer ces supports comme indiqué en vert sur l'illustration ci-dessous, et s'appuyant de part et d'autre contre les châssis de caillebotis 

En plus, les placer près du maître-couple de la chaloupe qui est quasiment circulaire ne donnerait pas grande sécurité contre le roulis, tout l'effort latéral étant transmis au saillant de la quille

Votre avis, d'après votre connaissance de cette question ?

    Au piffomètre, ta position verte est meilleure bien sûr, la rouge étant très pincée. Moi, à l'oeil et en me rappelant les formes d'un canot, je mettrais entre les deux. Alain qui connaît apparemment les Anglais te dira ça mieux que personne.

    Il est bien compliqué ton système de palan pour soulager le canot.  

Tu n'es pas loin du compte et André a raison. Pour coller à ce que l'on voit dans les bouquins de Brian Lavery, Robert Gardiner et autres auteurs anglais, la bonne disposition est celle figurée en jaune.

Merci

Comme j'ai fait une autre chaloupe que le bidule rikiki du kit, je pense qu'il faut passer à de la simulation, au motif qu'une fois de plus le plan Panart n'est pas jouable

Donc, j'ai préparé deux gabarits de ber en carton (photo 1), qui épousent la forme du canot pour l'endroit où je les placerais c'est à dire tout contre les traverses internes des caillebotis du passavant, et j'ai placé le canot dessus (photo 2)

La règle secondaire, outre le placement précis et une stabilité verticale correcte, est que la quille ne vienne pas au contact direct des traverses du passavant, pour ne pas créer de points faibles dans sa structure





Alors ? Est-ce jouable en l'état que j'ai représenté ? Sinon, m'indiquer vos recommandations de placement - si on recherche deux berceaux de hauteurs similaires, il faut rapprocher le postérieur du centre, mais au détriment de la stabilité - merci d'avance de vos avis !

Les berceaux seront taillés dans du bois, pour éviter l'aspect "mille-feuilles" d'une tranche de CTP

Salut Alain !

En fait, en partant du constat que tes repères marqués en jaune sur le post précédent avaient l'air de se positionner graphiquement au cinquième avant et au cinquième arrière de la longueur de la chaloupe sur le plan Panart, et se retrouvaient donc séparés par trois cinquièmes de cette longueur, puis en appliquant le même partage sur ma version de cette chaloupe, j'en suis arrivé très exactement aux emplacements testés en simulation, c'est-à-dire contre les traverses internes des deux caillebotis

Parfois (mais rarement) l'intuition s'approche de la réalité... 

    Non, Cri-Cri, c'est l'oeil qui prévaut, l'esthétique, la recherche d'harmonie, la règle des 5/8èmes, pratiquée depuis la nuit des temps et que quelques zozos du XIXème finissant ont mise en équation et appelée nombre d'or.

L'exemple donné aux compagnons : le dossier d'une chaise !

Et oui, le nombre d'or. 1.1618..., du pentagramme étoilé, Sceau de Salomon et sa symbolique, si j'ose dire, à géométrie variable. Pour éviter la tentation macro-microcosmique de dériver sur la Table d'Emeraude de l'Hermès Trismégiste, revenons à la Caroline qui flotte sur les Eaux d'en-bas.

Bien entendu, le kit est faux. Si l'on se réfère à Bellabarba, la chaloupe ne repose pas sur des bers fixés sur un cadre en caillebotis, mais elle est calée entre des espars de rechange reposant sur les deux potences. Disposition classique et avérée par Brian Lavery dans Arming and Fittings et par d'autres auteurs.

De même que les tonneaux, installés un peu partout et de préférence aux endroits où ils n'étaient pas, les caillebotis ont la faveur des fabricants, "parce que cela fait joli". Donc, quelque soit le bien-fondé de tes réflexions, le résultat sera historiquement incorrect.

La version espars est logique. Même si la Caroline n'a jamais fait de voyages au long cours, sa mâture pouvait subir des avaries et les espars de rechange sont indispensables. Leur entreposage sur potence présentait le double avantage de dégager le pont et de servir de support à la chaloupe.

Excuses moi Christian, j'avais loupé le démoulage de ta chaloupe. C'est une très belle réussite  

Laurent

Alain Degny a écrit:Et oui, le nombre d'or. 1.1618..., du pentagramme étoilé, Sceau de Salomon et sa symbolique, si j'ose dire, à géométrie variable. Pour éviter la tentation macro-microcosmique de dériver sur la Table d'Emeraude de l'Hermès Trismégiste, revenons à la Caroline qui flotte sur les Eaux d'en-bas.

Bien entendu, le kit est faux. Si l'on se réfère à Bellabarba, la chaloupe ne repose pas sur des bers fixés sur un cadre en caillebotis, mais elle est calée entre des espars de rechange reposant sur les deux potences. Disposition classique et avérée par Brian Lavery dans Arming and Fittings et par d'autres auteurs.

De même que les tonneaux, installés un peu partout et de préférence aux endroits où ils n'étaient pas, les caillebotis ont la faveur des fabricants, "parce que cela fait joli". Donc, quelque soit le bien-fondé de tes réflexions, le résultat sera historiquement incorrect.

La version espars est logique. Même si la Caroline n'a jamais fait de voyages au long cours, sa mâture pouvait subir des avaries et les espars de rechange sont indispensables. Leur entreposage sur potence présentait le double avantage de dégager le pont et de servir de support à la chaloupe.

Bien sûr, j'avais repéré cette disposition, notamment sur une jolie vue d'artiste prise du pont, qui figure en bonne place dans le bouquin de Bellarba...

J'avais pensé rajouter quelques espars pour me rapprocher un peu de cet état. J'ai l'impression que seuls les caillebotis sont inventés, mais que les longerons porteurs existent aussi chez Bellarba, et que c'est bien sur eux que sont liés les espars de secours

Autre truc qui m'embête un peu : la fixation du "berceau" : je serais tenté de mettre des mini colliers pour le solidariser des potences, parce que simplement le coller ne m'emballe pas et que je n'imagine pas que cet engin puisse rester en place dans le roulis avec son gros bébé sur le dos sans une vraie fixation. Ton avis ?

Dans l'immédiat, il restera amovible puisque j'ai encore les canons à installer (là aussi, on aura bien de quoi discuter !)

@ Laurent = merci, et surtout pas d'excuses entre nous !  

    Je ne connais rien aux navires anglais, mais j'ai peine à croire que les chaloupes reposaient sur la drome de rechange, surtout sur un navire royal !

    Car, une fois les espars utilisés, où reposaient les canots ?

    Que les rechanges reposent sur ces traversins dédiés auprès des canots, oui, c'est plus intelligents que de les avoir à plat pont comme sur les navires français, mais sur la drome ... difficile à comprendre !

Oui André, mais comme je viens de l'expliquer, je crois bien que les traverses existent (forcément... la lévitation n'étant pas au point... )

Même pour les fameux caillebotis de Panart, leur présence ne m'a pas choqué plus que de raison : en effet, si l'on se figure l'opération, comment les marins auraient-ils pu manoeuvrer les attaches de la chaloupe depuis le pont ?

Donc, je m'en tiens à ce raisonnement q-q, et je positionne les bers comme simulés, et ensuite, pour obtenir un aspect un peu plus British, j'y ajouterai quelques espars, dûment fagotés de chaque côté du châssis du passavant

Dernier point, qui va dans le même sens, et que j'ai oublié de soulever : on n'imagine pas de "coincer" une chaloupe par ses flancs : le bordé de la chaloupe n'est pas très épais finalement, et ne résisterait pas à une descente un peu brusque entre les traverses du passavant

Il me paraît plus réaliste d'imaginer qu'un berceau adapté à son profil reçoive cette chaloupe lors de la descente au palan (pas celui du Légionnaire, of course...!)

J'aime bien envisager tous les éléments recueillis ça et là, en les passant à la moulinette de la logique élémentaire : jusqu'ici, ça m'a permis d'éviter un paquet d'incohérences, et si la vérité historique en prend parfois un petit coup au passage, je me dis que nul n'est plus là pour me certifier que ce qu'il a vu de ses yeux contredit formellement ce que j'ai tiré du raisonnement

Amicalement,

Christian

CRI-CRI a écrit:
Même pour les fameux caillebotis de Panart, leur présence ne m'a pas choqué plus que de raison : en effet, si l'on se figure l'opération, comment les marins auraient-ils pu manoeuvrer les attaches de la chaloupe depuis le pont ?

Je ne comprends pas trés bien ta réflexion .Les caillebotis serviraient à saisir la chaloupe?

Reprenons.

Il n'y a pas de longerons. Uniquement des mâts et des vergues de rechange (Chez Bellabarba comme sur le modèle du NMM, page 55 de ce fil.).

Cette disposition permet de laisser le cabestan en place. Si l'équipage doit utiliser la drome (Chef-lieu Valence), le cabestan est démonté et la chaloupe posée sur le pont. Sans doute sur des bers de fortune. Il est probable que le temps calme revenu, la chaloupe soit mise en remorque pour dégager le pont.

Quant à l'amarrage, les espars le sont aux potences et la chaloupe aux espars. 

Ce type d'entreposage est courant sur les petits et moyens bâtiments. On le retrouve 20 ans plus tard sur l'Endeavour de Cook (Karl-Heinz Marquardt), à la différence près que ce brave charbonnier porte quatre embarcations. Les deux plus grandes sont posées sur bers sur le pont et le cutter et la yole sur ce chantier aérien. Les potences sont plus larges et reçoivent quatre fagots d'espars pour pouvoir caler les deux canots, côte à côte.

Même disposition, chaloupe sur espars, sur la frégate Lowestoffe, 1761, modèle du NMM (Robert Gardiner, The Sailing Frigate).

L'entreposage à l'anglaise au dessus de la grande-rue sur baux ou faux-baux (skid beams) mobiles, apparaît vers 1778.

Quand je vois la difficulté à vous convaincre du bien-fondé de ce que j'avance, j'imagine celle de Paul de Tarse à faire des conversions. D'accord, comme Paul, je fais volontiers l'épître, mais je vérifie toujours mes affirmations sur des ouvrages de référence, écrits par des auteurs reconnus.

Hommes de peu de foi(e)!

tout est dit

Détaillons. C'est bien sûr une figure d'école.

Il fait gros temps. La chaloupe est sur son chantier aérien.

Un mât (hunier ou perroquet) casse. On sort les haches et on dégage tout ce qui peut l'être, voiles, cordages...

Le temps se calme. On procède aux réparations. On met la chaloupe à l'eau pour dégager la drome. Le cabestan est en place, puisqu'on en a besoin pour mettre en place le mât de fortune, à l'aide de la guinderesse.

Les réparations achevées, soit on laisse la chaloupe en remorque soit on la remonte à bord et comme on a pas d'autre choix que de la poser sur le pont (il y a la place entre les deux potences), on démonte le cabestan. 

Le navire arrive en rade, on mouille les ancres. On remet la chaloupe à l'eau, dont on a besoin pour aller à terre. Le charpentier se met à l'ouvrage pour reconstituer la drome. Ne prenons pas de risques. Naviguer sans elle revient à circuler sans roue de secours. On remet le cabestan en place pour pouvoir relever les ancres le moment voulu et on replace la chaloupe sur son échafaudage.

Sur un bâtiment lambda, cela se passe dans le calme. Sur la Caro, c'est le stress. Les passagers de marque trouvent que cette vermine puante lambine, tandis que les servantes épongent le vomi sur les somptueuses robes à paniers de leurs maîtresses et que Stéphane Bern leur prépare du thé pour se rafraîchir l'haleine.

Cher Maître : comment hisse-t-on la chaloupe sans cabestan ? Mais, il est possible qu'on l'ait perdue quand elle était à la traîne, et qu'on ait caché à Caroline, qu'elle devra regagner la terre à la nage

On comprend pourquoi ce "système" a été remplacé par celui que je vais plus ou moins appliquer par la force des choses...

Je vais devoir survivre (longtemps, j'espère) avec ce méchant poids sur la conscience... 

Je prends le deuil de la logique, et fais l'autodafé du bouquin de Descartes et de sa méthode nuisible !

Priez pour moi, bien chers frères modélistes !

    

     Sur ce bâtiment le cabestan est nécessaire pour mettre à l'eau les canots ?!

     Chez nous on utilisait quatre palans, à la main. La grande caliorne et un palan de hune de misaine pour soulager le canot dans l'axe, puis, choquant au fur et à mesure ces palans, on halait hors le bord avec deux palans de bout de vergues, et lycée de Versailles pour ramener sur les chantiers.    

    Il me semble cependant que l'Endeavour reconstruit (l'un d'entre eux) est doté de traverse à poste pour porter les canots et non pas la drome.

   

D'après Bellarba, elle faisait pas loin de 10 m, avec une masse en rapport, vu les décors et son grand baldaquin royal... 

A vrai dire, sur ce chapitre particulier, le bouquin est plutôt assez spartiate, et ne dit pratiquement rien de la manoeuvre, tout en faisant allusion, sauf erreur, à deux versions de cet esquif : une "courante" et une autre, dite "d'apparat", qui serait celle utilisée pour emmener promener la souveraine (mon bouquin est en italien, langue à laquelle je ne suis pas très habitué)

De toute façon, au niveau d'un kit approximatif cette discussion est finalement sans débouché concret

Tout à fait d'accord, André. la manœuvre de la chaloupe se faisait à force de bras. 

Pour le petit canot de 8.45 m du V74, Jean Boudriot donne un poids de 2200 Lb soit 2200 x 0.4895 = 1077 kg. La chaloupe de la Caro mesurait 8 m. Son poids devait être comparable. 

Avec la démultiplication des palans, une équipe de musculeux Popeye devaient s'en sortir sans trop de problème.

Brian Lavery précise que sur les vaisseaux de la RN, la manœuvre des embarcations avait la faveur des capitaines comme exercice pour occuper leur nombreux équipage.

Chaloupe sur son support, dessus et profil :


 

Je pense déposer deux-trois espars de chaque côté du passavant sur des rateliers pour me rapprocher un peu de l'aspect réel...

J'attends d'être livré du placage pour finir la chaloupe, mais avec les fêtes, c'est pas du rapide

Bonjour, plus je vois cette chaloupe, si bien réussie,  plus je pense que lui mettre un peu de couleur pourrait l'embellir. Par exemple, la coque en blanc... , ou les lisses. Le marron sombre seul me semble tristounet... que penses tu faire?

Merci de ton commentaire, auquel je souscris

Pour l'instant, ce que je montre n'est n'est que du "brut de décoffrage", exposé un peu prématurément, par conséquent

Pour se représenter un peu mieux ce que cela devrait donner à la fin (du moins en principe), voici un photomontage qui montre ce vers quoi je pense aller