Discussion: modélisme d'arsenal

Suite à une bonne remarque de Michael, je poste ici la réponse d'Alain sur les questions que je posais sur les usages pour le modélisme d'arsenal:


Alain Degny
L'Arsenal, c'est la représentation exacte au détail près d'un navire ou d'une embarcation comme par exemple la chaloupe armée.

Selon la documentation disponible et le goût du modéliste, la finition du modèle peut être différente.

- La coque peut être entièrement bordée comme la "petite" Aurore de Gérard Delacroix (et pour cause, on n'en connait pas la charpente).

- Un bord reste entièrement en charpente découverte, c'est le cas le plus général. C'est en principe bâbord qui est visible, mais les restaurateurs du Musée de la Marine préconisent tribord.

- La carène est en charpente découverte sur les deux bords, les œuvres mortes sont bordées. Ce que l'on voit assez souvent sur les modèles du NMM Greenwich.

- Les ponts peuvent être entièrement ou partiellement recouverts. La seconde option permet par exemple de voir en tout ou partie la grande chambre et les couchettes des officiers.

- Tout l'aménagement intérieur est représenté, soute aux poudres, etc. Sur un bâtiment au commerce, on peut représenter une partie de la cargaison. Cas du leudo pinardier ligure, on y verra les barriques en cale et sur le pont pour illustrer le mode de chargement.

- Tout l'accastillage est représenté et pas seulement ce que l'on voit sur les ponts, je pense aux bittons ou aux pompes.

- Le modèle peut être armé, partiellement armé ou pas du tout. Une convention : l'artillerie peut être laissée couleur laiton, mais c'est moins réaliste.

- le gréement peut être représenté intégralement, sec ou sous voiles, mais également être totalement absent. N'être figuré que jusqu'aux hunes avec leurs haubans. Enfin, on peut ne figurer que des tronçons de mâts. Ce que nous avons tendance à appeler "Admiralty", bien que cela ne corresponde pas exactement à la définition anglaise.

- les embarcations de bord son souvent omises, en particulier lorsque seule la coque est représentée.

- le modèle peut être peint, toujours la petite Aurore, ou seulement l'intérieur des pavois, les affûts de canon et la décoration, comme on le voit sur beaucoup de modèles du NMM. Sur les modèles ante doublage en cuivre, une carène blanche est admise, mais c'est uniquement parce que la couleur du courroi de protection est tout sauf esthétique.

En général, ce sont les essences de bois qui représentent les couleurs. L'ébène pour le noir, le buis pour l'ocre-jaune, il monte en teinte en vieillissant. Selon l'époque et le statut du bâtiment, disons navire amiral, figure de proue et sculptures sont dorées ou jaune de Naples. C'est une nouvelle fois le buis qui représente cette couleur. Quand les navires deviennent "demi-deuil" à partir de la Restauration, les parties peintes en blanc peuvent être réalisées en ivoire (plus trop de nos jours, par respect pour Babar) ou en os.

En résumé plusieurs options s'offrent à toi et comme tu n'es pas du genre à faire ton modèle en balsa ou en cagette à mandarines, tu ne risques pas la lapidation virtuelle.

I modelli d'arsenale o in ammiragliato sono modelli che venivano costruiti anni fa dagli artigiani navali su richiesta degli ammiragli. Nella maggioranza erano modelli in carpenteria ( vedi i modelli Navy Board), ma ciò non toglie che potevano essere anche modelli completi. Il modellismo d'arsenale è più o meno questo.


Les modèles Arsenal ou Amiralty sont des modèles qui ont été construits il y a des années par des artisans navals à la demande d'amiraux. La plupart d'entre eux étaient des modèles en charpente (voir les modèles de la Navy Board), mais il n'en reste pas moins qu'ils pourraient aussi être des modèles complets. La modélisation d'Arsenal est plus ou moins cela.

Merci Michele du complément

Mes premiers commentaires sur le sujet:

Tout d'abord je ne vois pas de contraintes farfelues ou très "sectaires"; ça me parait des conventions plutôt bénéfiques à la présentation des modèles.
Normal vu la remarque de Michele. Effectivement j'ai lu qu'une origine sont des modèles commandés pour montrer au futur marins / charpentier comment c'était fait; donc des modèles d'étude. 

De mon point de vue la difficulté principale réside dans les détails et particulièrement l'accastillages; je parle hors grément car je ne maîtrise pas du tout cette partie du modèles et j'ai vue des réalisations de cordages et de nœuds de toute beauté sur ce forum qui respectent ce que j'ai pu lire sur la fabrication de vrai cordages.

Donc ces règles ne rajoutent pas de difficulté me semble t'il mais j'aimerai bien l'avis des plus expérimentés que moi.

Alain Degny a écrit:... Un bord reste entièrement en charpente découverte, c'est le cas le plus général. C'est en principe bâbord qui est visible, mais les restaurateurs du Musée de la Marine préconisent tribord ...

Pardon de m'immiscer. Donc, sans le savoir, avec mon Sovereign ouvert à droite, je suivrais les préconisations du Musée de la Marine comme Monsieur Jourdain faisait de la prose. Ca pose.

Alain Degny a écrit:René.  la tradition de l'arsenal veut qu'un bord soit entièrement découvert. Ce n'est nullement un reproche, juste une constatation.

Voila une tradition que je ne connaissais pas ........... comme les autres énumérées plus avant.
Toujours intéressé d'apprendre.

L'arsenal: la représentation la plus exacte d'un navire qui a existé ou qui aurait dû.
Il y a des conventions pour la réalisation mais quand une partie est inconnue, on ne la représente pas. On n'invente pas.

Historiquement, l'arsenal a été fait pour réaliser en série des navires alors que les "blue prints" n'existaient pas. Une maquette qui sert de plans mais en 3D.
D'où une partie ouverte pour montrer les assemblages des différentes pièces de charpentes. Mais aussi les aménagements intérieurs... Donc un plan avec une notice complète.

Maintenant, ici sur le forum, on a adopté une règle: une maquette issue d'une monographie sera un arsenal.
Mais celle faite à partir de documents, de plans et de relevés scientifiques restera en "sur plans". Et là, on peut suivre la tradition mais aussi se rapprocher de techniques plus modernes pour avoir le bon résultat. Parfois, il vaut mieux être dans cette catégorie 
Laurent

kangoo91 a écrit:... Maintenant, ici sur le forum, on a adopté une règle: une maquette issue d'une monographie sera un arsenal ...

Même si elle n'est pas réalisée dans des matériaux "nobles" ou ceux-ci font ils partie des conventions ?

l'arsenal c'est la reproduction à l'identique de l'ensemble des pièces qui composent le navire.

imaginons que quelqu'un décide de faire le vaisseau de 74 canons de Monsieur Boudriot en chêne plutot qu'en poirier.
Nous ne pourrons pas dire que ce n'est pas de l'Arsenal , par contre à l'oeil le résultat sera ,je pense, désastreux .
Car les veinures trop prononcées crieront sur le modéle pourtant de bon aloi.

Le poirier se prête à merveille à la construction en arsenal , c'est l’intérêt de ce bois .
Son veinage très discret , sa couleur, sa densité et sa facilité de travail en fait le matériau idéal

kangoo91 a écrit:Maintenant, ici sur le forum, on a adopté une règle: une maquette issue d'une monographie sera un arsenal.
Mais celle faite à partir de documents, de plans et de relevés scientifiques restera en "sur plans". Et là, on peut suivre la tradition mais aussi se rapprocher de techniques plus modernes pour avoir le bon résultat. Parfois, il vaut mieux être dans cette catégorie.

 Oui pourquoi pas ???? 
Ce n'est pas très gentil pour les modélistes qui se cassent  la nénette pendant des années dans les archives de France et de Navarre  pour élaborer un dossier (digne de nos grands monograhistes français) pour des  bateaux qui ne sont pas dans l'époque de prédilection  des  monographistes mais qui sont dans la pure ligne de l'évolution de notre Marine. A l'inverse et pour essayer d'être aussi péremptoire , oserais-je dire alors  que les modélistes qui ne construisent  que selon des monographies ne sont finalement (et malgré leur grand talent incontestable et souvent faisant référence)  que des constructeurs sur plans tracés par d'autres et obtenus , la plupart du temps, à partir de recherches historiques et archéologiques poussées mais pas du tout par les constructeurs eux-mêmes. La seule différence est le prix du plan et la rapidité d'exécution. Quand on lit les questions posées à ces monographistes , on peut se demander s'ils ont lu tout le dossier historico-archéologique avant de débuter leur nouveau modèle.
Pour aller plus loin dans la comparaison, oseriez vous dire que finalement Léonard Bernstein qui a dirigé ( entre autres) de façon extraordinaire et magistrale les 10 symphonies de Gustave Mahler  est à classer parmi les plus grands musiciens en oubliant que c'est le génie Mahler  qui les a composées Je ne pense pas  ou plutôt je n'ose le penser.
Par ailleurs je suis d'accord avec la 2nde  partie de votre phrase à savoir  que l'essentiel est  de poursuivre et de faire vivre la tradition de la construction marine.
De cette dernière je n'exclu en aucun cas les modélistes qui "améliorent" au sens historique du terme leur kit généralement pas fameux sur le recherche en amont.
De mon humble avis votre définition est à revoir ou sinon à oublier car pourquoi vouloir systématiquement ficher , encarter, typer  les styles par des définitions qui ne contiendront jamais  toutes les caractéristiques. 

Je ne peux finir mon laïus sans citer l'esprit de Spinoza  car notre hobby fait partie de nos passions :La joie et la tristesse sont les deux passions fondamentales d’où dérivent les autres passions : la joie est le passage à une plus grande perfection, la tristesse, le passage de l’homme a une moindre perfection.
Je vous souhaite à tous de grand moments de joie.


J-Pascal

Jean pascal , nous ne sommes pas sectaires.
un modéle d'Arsenal est un modéle constitué de l'ensemble des piéces du navire d'origine.

Cela veut dire que si quelqu'un s’attelle à la reproduction du Normandie et que toutes les piéces en métal sont réalisées fidélement, finalement il s'agit d'arsenal.(de mon point de vue)
Mais comme cet art a été créé pour étudier des navires en bois , il peut y  avoir des discussions passionnées .

Je t'invite à lire un chantier  pas comme les autres et qui se trouve dans notre rubrique "Arsenal" .
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Les premiers modèles d'arsenal apparaissent en Angleterre à la fin du XVIe siècle. On sait par la mention qu'en fait un visiteur que Phineas Pett en possédait un chez lui. On est là vers 1630.

Fils de James Baker, constructeur naval et l'un des fondateurs de la Royal Navy, Matthew Baker (1530-1613) est considéré comme le premier grand théoricien des navires. Il est ingénieur naval et professeur de mathématiques à Cambridge. c'est le premier à concevoir des navires en s'écartant de la tradition orale.

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Jusque là et pour encore un siècle en France, il n'y a pas de plans précis. Les constructeurs navals fournissent aux maîtres de hache des schémas et comptent sur leur expérience pour construire le nouveau bâtiment selon leur désir et les règles de l'art. Ceci pour garder secrètes leurs techniques de construction et leurs innovations. Ajoutons que les constructeurs constituent souvent des dynasties et que le père transmet ses connaissances au fils pour assurer leur pérennité.

En France, c'est Colbert qui mettra fin à cette pratique, au grand dam des constructeurs et non sans résistance de leur part. Il impose l'établissement de plans et la construction d'un modèle réduit du navire projeté avant sa mise en chantier ce qui a pour but d'éviter les mauvaises surprises. 

Modèles, plans et traités servent à l'instruction des futurs officiers à l'école des Gardes de la Marine et du Pavillon que le même Colbert vient juste de créer.

Les modèles auront également une autre fonction. Lorsque par exemple une province offre au roi la construction d'un navire. le modèle sera présenté au ministre voire au souverain. C'est une des raisons pour lequel il est réalisé en essences nobles et pourvu de toute sa décoration qui n'est pas essentielle pour l'instruction des élèves officiers. Ce que chacun d'entre-eux doit connaitre, c'est la moindre pièce de la structure et de l'équipement d'un navire, en comprendre l'utilité pour, si il y a lieu, pouvoir diriger en mer les réparations.

Dans le cas présent, il s'agit de démontrer au roi son attachement et le désir de ladite province d'offrir à la fois un bâtiment pour la défense des intérêts de la nation autant que de monter sur les mers la puissance et la grandeur du monarque.

Sur l'intervention de Laurent. 

Ma conception de l'arsenal rejoint celle de Jean-Pascal. On ne saurait considérer les travaux de modélistes, fruits de longues recherches dans les fonds documentaires comme le SHD ou les collections des musées de la Marine européens et d'un travail de dessinateur qualifié comme du "sur plan". Et ce n'est pas parce qu'ils n'ont pas le temps ou l'envie d'en faire une monographie qu'il faut les reléguer dans cette catégorie.

Pour moi, la définition du modèle sur plan, c'est plutôt le choix d'un modéliste de ne pas acheter un kit et de réaliser par lui-même les pièces sans aller jusqu'au niveau de détail qui caractérise l'arsenal. 

Pour ce faire, il achètera un plan, souvent celui d'un fabricant avec les approximations et simplifications que nous leur reprochons ou ceux de l'AAMM, à laquelle je dis depuis des années, qu'ils ne correspondent plus à ce que les modélistes attendent d'une monographie et qu'il faut les étoffer pour qu'elles retrouvent leur place sur le marché de la documentation navale. Même les ouvrages de la collection Anatomy of the Ship les ont largement surpassées. On me répond : oui, tu as raison et cela s'arrête là. 

Rien n'empêche d'ailleurs de faire du "sur plan" sur la base d'une monographie si on ne se sent pas au niveau voulu pour faire de l'arsenal ou simplement parce qu'on en ressent pas l'envie. La différence avec les offres précitées, c'est que l'on travaille sur des bases sérieuses et infiniment détaillées et si l'on est un tantinet perfectionniste, cela évite l'achat de multiples bouquins et de se prendre la tête à savoir quoi et comment améliorer son modèle.

Et pour J-Pascal : Spinosa, mwen enmé an lo. Spinosa, j'aime beaucoup pour ceux qui par inadvertance ne parleraient pas créole.

Passionnant tout ça !
J'avais également lu une définition du genre: arsenal = modèle le plus proche possible du navire par ses pièces et ses procédés de fabrication.

Personnellement j'ai pris la notion d'Arsenal par le côté étude d'un sujet par une maquette; souvent en conception on réalise une maquette (échelle ou fonctionnalité réduite) ou un prototype (taille réelle mais procédé de fabrication "à la main". 
Mais c'est vrai qu'en voyant les autres réalisations ça va au delà de l'aspect pragmatique de l'étude ou de la création d'outil pour l'étude de la construction navale; il y a un côté artistique, un côté dépassement de soi qu'on retrouve aussi sur des modèles dit sur Plan.
D'ailleurs la distinction Plan/Arsenal je la voyais plus comme un choix technique soit d'une structure interne simplifiée (généralement avec des couples pleins ou des blocs taillés) soit la réalisation de la structure interne le plus proche possible de l'original. La partie décoration et gréments pouvant être traitée de manière similaire.

Quelqu'un qui prendrait le devis d'un navire d'époque et collecterait des informations historiques pour redessiner la structure ou prendrait des résultats de fouilles d'archéologie marine pour extrapoler sur des bases historiques une charpente ferait de l'arsenal. 

Forcément une monographie est une outil exceptionnel qui facilite grandement ce travail puisque toute les parties investigation, collecte, recherches historiques, conception ont été traitées par le concepteur de la monographie.

Per come la penso io nell'arsenale non ci sono regole fisse tranne che per l'autenticità della riproduzione che rimane l'unica cosa fondamentale, cioè quella di riprodurre fedelmente nei minimi particolari come nella realtà. Se poi uno vuol rappresentare un modello nello stile Navy  Board oppure completo in un lato ed aperto nell'altro per far vedere gli interni, questa è una scelta puramente modellistica. L'importante è che ciò che si riproduce, rispecchi la realtà altrimenti avremmo solo un falso storico.

A mon avis, il n'y a pas de règles fixes en arsenal à l'exception de l'authenticité de la reproduction qui demeure l'unique chose fondamentale, c'est à dire celle de reproduire fidèlement dans les moindres détails ce qui se faisait dans la réalité. Après, si on veut représenter un modèle façon Navy Board ou bordé sur un côté et l'autre ouvert pour laisser voir l'intérieur, c'est un choix purement modélistique. l'important c'est que ce qui est reproduit soit l'exacte réalité, autrement nous avons seulement un faux historique.

Grazie Michele. hai riassunto l'argomento alla perfezione.

Bonjour à tous, 

PAB a écrit:

kangoo91 a écrit:... Maintenant, ici sur le forum, on a adopté une règle: une maquette issue d'une monographie sera un arsenal ...

Même si elle n'est pas réalisée dans des matériaux "nobles" ou ceux-ci font ils partie des conventions ?

Tu penses à un modèle particulier? Personnellement je félicite Michel S. d'avoir osé la 3D pour une petite partie de son SR
Les conventions, c'est nécessaire mais le résultat est, à mes yeux, le plus important. Sinon il faut se cantonner aux outils d'époques (pas les silexs non plus).
Laurent

Ça, c'est une bonne idée ! L'herminette au 1/48e pour les modélistes d'arsenal de l'extrême. Le plus dur ce sera de trouver le chêne sur pied à la même échelle, déjà que comme disait Robert Bidochon dubitatif devant une pousse : "je pensais pas qu'un chêne centenaire ça mettait autant de temps à pousser".

Merci Jean pascal ,
j'ai déjà parcouru les fiches de travail du club MER.
Et je crois bien que c'était après une discussion sur la vapeur sur le sujet de Michel.
D'ailleurs , merci de faire partager ces documents et anecdotes .

pour continuer sur le sujet des conventions.
Voila ce que j'ai pu lire sur le forum modelshipworld de la part de Monsieur Gaetan Bordeleau.
Soi dit en passant ,son modéle du Fleuron est magnifique .Je lui avais fait remarquer que c'était dommage d'utiliser du merisier.
3 ans plus tard à la fin de son chantier , il écrit ceci:
"If I would be a purist, I would have chosen pear wood  and boxwood for this build and to continue in the same direction to be or not to be  a real purist, I could not have use Electricity. Wake up, wake up, we are not based in 1637 but in 2017."

Doit on comprendre que dorénavant nous pouvons utiliser toutes les nouvelles technologies pour créer un modéle?
Est ce que cela reste de l'arsenal?
Dans quelles proportions devraient on pouvoir les utiliser ?
Vastes questions ....

Il y a déjà eu des accrochage sur ce sujet. L'arsenal c'est faire à une échelle une réplique de vaisseau. Les moyens sont ceux de l'époque du modéliste avec le libre choix de celui-ci. Manipuler un logiciel dessin vers CNC est une compétence comme celle de manier un ciseau à bois.

Si je comprends bien , si j'y mets le temps et les moyens , je peux créer un modèle d'arsenal avec une imprimante 3D ?

Pourquoi pas, connaissances, temps (beaucoup) , moyens...

Jean Pascal,

Et pourquoi pas? 
Je sais, ce n'est pas gentil pour Kevin J.Crisman et toute son équipe d'archéologues qui ont étudié une épave. Un homme des plus aimable avec qui j'ai beaucoup échangé par mail. 
Grace à leurs travaux (et donc pas les miens), j'ai pu réaliser un modèle inédit. Réalisé jusqu'au moindre boulon, une charpente qui racontait toute une vie de navigation avec ses réparations.
Et bien , c'est "sur plans" et ça ne me dérange pas du tout.
 
Le plus important reste le plaisir de montrer un travail réalisé le plus fidèlement possible, dans la mesure des documents réunis. C'est ça, pour moi, l'arsenal.

Quant aux mono et ceux qui réalisent leurs modèles avec ... Bien sûr on peut se dire que les modélistes ne sont que de simples constructeurs, utilisant le travail des auteurs. S'ils ne sont pas des rats de bibliothèque, je leur reconnais un sacré talent. Parce que lire ces plans n'est donné à tout le monde, parce qu'ensuite réaliser les différentes pièces oblige à avoir une imagination "3D" encore plus difficile.
Çà demande une bonne (très bonne) connaissance de l'architecture navale. Et le tout avec parfois des monos pas très bien réalisées.

Maintenant du choix entre "arsenal" et "sur plan" sur le forum.
Lorsque j'ai commencé le Horse Ferry, j'en ai parlé au staff: où je poste?
La décision collégiale a été: issu d'une mono (même en cours d'édition) c'est dans "arsenal".
Sinon, c'est "sur plans".
Il n'y a aucun sectarisme à cette décision. C'est une question de commodité pour gérer le forum. Çà n'enlève rien à la qualité du travail.

Louise, le Liverpool et ce petit remorqueur tout laiton, crois tu que ce soit un problème d'être dans la catégorie arsenal, homologué, ou dans les yeux émerveillés des spectateurs des Franciliades.
Pour moi, arsenal, c'est une façon de faire, pas une catégorie, un Graal, sur le forum.

Et donc, en partant de là, toute nouvelle technologie a le droit d'être utilisée. Il ne faut pas croire que 3D=facilité... Il faut autant de temps pour créer en 3D qu'en réel, sur du bois. Il y a même un côté plus difficile: sur un écran, un truc 3D est en 2D, il faut beaucoup d'imagination pour le "voir".
Le seul avantage, on peut recommencer, encore et encore, sans trop user de matière.

Laurent

J'aurais eu tendance à penser que refaire un bateau à l'identique ,le matériau était également important.
Bien sur on n'utilise pas le chêne et le fer.... mais le poirier et le laiton.
mais ce qui est en métal reste en métal et ce qui est en bois reste en bois.
Après j'admire le travail de Bernard Huc , lorsque l'on voit ces fanaux a divers échelles , c'est époustouflant.
et c'est de la résine  .