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Message par Cid Jeu 25 Juin 2020 - 19:04

Bonjour,
En guise d'introduction on va commencer avec François-Edmond Pâris, vice-amiral, hydrographe sur l'Astrolabe et auteur de "Souvenirs de marine conservés".
J'en profite d'ailleurs pour remercier  Alain de m'avoir mis sur cette piste

C'est dans souvenir de marine qu'on trouve une description des navires rencontrés autour de Constantinople d'après les dessins de Monsieur Mannaniro.
Ces navires sont décris ainsi:
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Et s'ils avaient un certain nombre de points communs ils avaient également des particularités.
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Datant à l'origine du XVIième siècle il est noté qu'ils deviennent assez rare vers 1855.

Néanmoins on arrive à en trouver une photo.
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Message par Cid Jeu 25 Juin 2020 - 19:10

C'est donc sur la même page qu'on trouve des informations bien utiles:

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Dernière édition par Cid le Jeu 25 Juin 2020 - 19:40, édité 1 fois
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Message par Cid Jeu 25 Juin 2020 - 19:15

La coque est donc ouvert avec une partie de la membrure bien visible.
Membrure entre membre et couple...ça doit probablement avoir un nom mais je ne le connais pas.

En tout cas ça donne un ensemble de 4 parties par "tranche de membrure":

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Note: la partie marquée en rouge permet de travailler le membres renversés sur un plan horizontal et donc d'aligner tout le monde à la bonne hauteur (celle où sera fixée la quille).
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Message par Cid Jeu 25 Juin 2020 - 19:30

Et avant d'attaquer la suite de la présentation, quelques éléments supplémentaires.
Le modèle sera offert (pour un anniversaire); c'est une construction basée plus sur le côté esthétiques qu'historique et qui n'a ni vocation à être une mise en scène en diorama ni être la représentation stricte d'un navire.
Par contre je souhaite qu'ils soit agréable à l'œil et pas trop anachronique. Donc n'hésitez pas à me faire vos remarques et donner des conseils. Et soyez indulgents car je n'ai pas le savoir faire et les connaissances !

Pour l'inspiration j'ai également pris ça:

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Message par Alain Degny Jeu 25 Juin 2020 - 20:28

Tu n'es pas là depuis longtemps, mais j'avais vite compris que tu étais du genre à fouiner et que tu ne te contenterais pas du plan de Pâris.

Ces bâtiments méditerranéens sont splendides et m'ont toujours séduit par la forme de leurs coques et l'originalité de leurs gréements. C'est ce qu'a également compris Javier Baron et sa mini flotte. Du navicello à la sacolève grecque en passant par la speronara (le xprunara maltais) tout est séduisant. Le kandjabash n'échappe pas à la règle.

De plus, il est semi-ponté, on peut voir la membrure et selon ses goûts, représenter ou non une partie de son chargement.

En résumé, bravo pour ton choix. Nous allons suivre ta construction avec le plus vif intérêt.

D'une manière plus générale, j'ai suggéré à Didier Berti de faire pression sur les auteurs italiens pour qu'ils s'en tiennent à la marine du bassin méditerranéen qui est leur domaine d'expertise. Ils projetaient de faire du 74, de la frégate. Mais quel intérêt ? Nous ne les avons pas attendus et l'offre est déjà suffisamment fournie, surtout si l'on y ajoute les bâtiments anglais.

Soyons fous ! A nous les souvlakis, les mezzé, la shawarma arrosés de retsina, de ouzo (Raki, arak , c'est la même chose), c'est quand même meilleur que le rosbif bouilli sauce menthe.

Je lève mon verre à la santé du kandjabash.

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Message par Cid Jeu 25 Juin 2020 - 20:51

Et un tonneau bien vieilli d'anisette pour rester dans les saveurs méditerranées; celui là a été retrouvé dans une épave Vénitienne retrouvée au large de Karpathos et ayant servi à ramener des croisés et leur butin lors de la 4ieme croisade (bon ok, l'anisette a été inventée 6 siècles plus tard...)
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Dernière édition par Cid le Sam 27 Juin 2020 - 7:31, édité 4 fois
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Message par bernardw Jeu 25 Juin 2020 - 20:54

Par très orthodoxe ce tonneau à double fond; attention aux contrôles douaniers!
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Message par kangoo91 Jeu 25 Juin 2020 - 21:01

Je m'installe au 1° rang pour mieux voir. Je ne vais pas être tout seul, j'en suis certain !!
De très jolies formes peu courantes chez nous, et qu'on aimerait voir plus souvent.

Le modo chiant te demandera de préciser tes sources la prochaine fois (les plans surtout): un lien internet nous permet de vérifier que la source n'est pas "verboten". 
Et les tableaux, si possible son auteur, son nom. 
Par exemple, le 2° c'est "The entrance to the Golden Horn, by Amadeo Preziosi"
En fait, c'est surtout pour donner de nouvelles sources documentaires aux autres membres du fofo.

Et le membre sympa partage, tu connais ce site:
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Avec un peu de chance, tu trouveras d'autres dessins.

Laurent

ps: Alain a posté en même temps
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Message par Cid Jeu 25 Juin 2020 - 21:19

bernardw a écrit:Par très orthodoxe ce tonneau à double fond; attention aux contrôles douaniers!
Tu verras que dans ce chantier il a été pris quelques libertés dignes des pires châtiments dont un pont cloué avec des clous de la taille d'une assiette à dessert; "cloutagement" certes corrigés mais le crime n'est reste pas moins abominable !!!!

Pour les plan c'est sur la base de Souvenir de marine volume 2 page 75: 
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Le bois est issue d'un kit recyclé (sauf les mats), les poulies et les cordages de mauvaise qualité de ce qui me restait du kit de la Sirène, du fil d'étain et de cuivre de la boite à outil de ma femme (qui fabrique des bijoux). Les fameux clous eux, viennent des restes du kit du Mayflower de chez Constructo. 
Tous les anneaux sont faits par ma femme, ceux du kit recyclé étant disproportionnés.
Les mats viennent d'un kit ancien (Roger B. Tanney de souvenir) que le labrador avait rongé un jour où on l'avait laissé seul à la maison.
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Message par Alain Degny Jeu 25 Juin 2020 - 23:13

Bernard,

Pas d'inquiétude pour les tonneaux à double fond.  Franck a des complicités à la douane. D'ailleurs son Roger B. Taney bouffé par le labrador, était une goélette des douanes US.

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Message par Cid Ven 26 Juin 2020 - 6:57

Le chantier des couples posés donne ça:
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Vue de l'intérieur:
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La principale difficulté de cette construction réside dans le maintien droit de la quille au moment du collage; un ensemble de poids (bouteilles d'eau et livres) et des points d'appuis ont été nécessaires du fait de la longueur des couples qui sont rallongés; un peu de jeu et une erreur d'un simple degré sur le collage du coupe est suffisante pour risquer une déformation de la quille.
Peut être qu'une meilleur solution pour une coque renversée aurait été de remplacer cet allongement des couples par des cales de dimension équivalentes: moins de bras de levier donc moins de force générée sur la quille.
Je ne me vois pas utiliser cette solution sur l'Amarante par exemple ne serait ce que par la perte de bois que ça génère.
Bref, la coque renversée, c'est comme la tarte tatin, ça peut être délicat.

La description donnée dans Souvenirs de marine conservés note pour le bordage:
La charpente était très grossière...Les formes étaient arrondies... et les bordages cloués sur la membrure étaient vers le haut...
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Message par Cid Ven 26 Juin 2020 - 7:35

La coque une fois terminé va donner un ensemble un peu moins vilain que l'impression laissée durant le montage des bordées dont je vous passe les détail...

Pour l'aspect j'ai choisi d'avoir un rendu "usé" pour représenter le côté utilitaire du navire; un peu comme une camionnette aujourd'hui. 
Je suis persuadé que les équipages en prenait soin et d'ailleurs dans Souvenir de marine conservé les navires sont décris comme très décorés et en général quand on décore c'est qu'on veut être vu. 
Néanmoins ce n'était pas des navires d'apparat. Il servaient à transporter de nombreuses marchandises sur de courtes distances et subissaient des chargements/déchargements réguliers. 
J'ai fait le choix de ne pas peindre avec des couleurs et pas (ou peu, on verra plus tard) de décoration. 
A la place j'ai uniquement utilisé la technique de lavis et brossage à sec et ça pour toutes les parties en bois sur l'ensemble du montage. 

J'utilise également du vernis pour les propriétés extraordinaires que sont ses défauts: il ne pénètre pas bien le bois, il empêche le collage, il fait une sorte de film en surface, il ne résiste pas bien aux déformations du bois et toute abrasion l'abime. Et tout ça va nous être bien utile.

Et pire encore, j'ai utilisé de la pâte à bois teintée de noir pour le calfatage !

Ici une passe de lavis ocre, ponçage puis un lavis foncé dans les creux et le reste du lavis avec rajout de noir sur les couples contreplaqués pour qu'ils ne soient plus visibles ensuite sous le pont.

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Lavis, ponçage, lavis, ponçage pour la coque.

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Message par Cid Ven 26 Juin 2020 - 11:12

Le pont est en lame de 0,6x5mm posé sur un faux pont.
Pâte à bois salie avec du noir entre les lames, brossée avant séchage puis lavis de foncé après séchage et brossage à sec de clair. On renouvelle pour obtenir le rendu souhaité.

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Message par Cid Ven 26 Juin 2020 - 11:55

A noter qu'on trouve encore des descendants de ces navires utilitaires côtiers qui seraient originaire de la mer rouge et se seraient étendu vers la mer noire au nord-ouest et l'océan indien au sud-est.

Ici, au Yémen:
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A Zanzibar: 
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Ou encore les botry de Madagascar (prononcé boutch') que j'ai pu voir de près lors d'une visite d'un chantier de construction; ils sont par ailleurs encore très utilisés aujourd'hui et sont particuliers par leur double influence arabe et bretonne pour certains:
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Il n'est également pas rare d'en croiser au large de Djibouti ou de la Somalie et lorsque la marine les contrôle c'est comme les œufs en chocolat surprise pour les enfants: on ne sait jamais sur quoi on va tomber.
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Message par Alain Degny Ven 26 Juin 2020 - 13:35

Ah Djibouti ! Le Palmier en zinc !

De l'Indonésie au Mozambique, toutes les embarcations sont inspirées des dhows (anglicisation de l'arabe dao) que nous appelons boutres. Dhow, c'est un terme générique. Il y a le baghla, la kotia, le boom, le sambouk et beaucoup plus loin le pinisi... Ce n'est qu'un résumé, on peut en faire trois pages.

Quant à la caravelle, c'est un hybride de dhow (plutôt un baghla, quand on regarde son tableau arrière) et de kogge d'Europe du Nord. 

A force d'être adopté de plus en plus au sud, le kogge finit par traverser le détroit de Gibraltar. C'est là qu'il rencontre Melle Dao. Guten Morgen dit l'un, sabah al-kheir dit l'autre. Ils se plaisent. Ich liebe dich I love you , ana habak. I love you  De leur union nait la caravelle.

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Message par Cid Ven 26 Juin 2020 - 14:27

Oh là ... Il n'y a que les anciens d'au moins une génération de plus que moi qui ont fréquenté cet établissement.
A part à travers quelques anecdote entre anciens (et dont on se sent forcément exclu), je n'ai pas eu l'occasion de connaitre.
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Message par Alain Degny Ven 26 Juin 2020 - 18:32

Ce serait une erreur de ne pas faire la déco peinture. C'est ce qui caractérise tous ces bâtiments et leur donne du charme. Elle peut être un peu passée du fait des UV.

La couleur de tes ponts est super.

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Message par kangoo91 Ven 26 Juin 2020 - 20:33

Très logique de faire un bateau de travail dans son jus. Le résultat est très réussi  cheers
L'extérieur de la coque est sans doute un peu trop vieillie à mon goût. Je ne sais pas à quel point tu es avancé, peut être tu pourras reprendre un peu.

Comme Alain, ces bateaux, s'ils ont un aspect vieilli et usé, ils gardent de belles décorations. Souvent elles servent à conjurer le mauvais sort et avoir la protections des dieux... On les entretient!!!
Tu ne peux pas faire l'impasse sur cette partie. En plus, si c'est pour offrir, un peu de couleur ne fera pas de mal.

Pour la technique de vieillissement, Dom nous avait fait un beau sujet:
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Sa technique permet de coller ensuite par dessus (donc pas de vernis), le résultat est  affraid

Et maintenant la plus grosse critique.. Pour une prochaine fois.
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Le pont est trop régulier dans la découpe des lattes, même dans leurs largeurs. Et les découpes devraient correspondre à un bau (trait vert).
Même chose pour la coque, il peut probable q'une virure soit faite d'un seul morceau de la poupe à la proue.

Ce se sera un beau cadeau, surtout parce qu'il sera unique et que tu te fais plaisir à le faire.

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Message par Cid Ven 26 Juin 2020 - 20:58

Peinture, gravure, dorure...that is the question.

A propose du pont. En voici la version à clou:

Kandjabash Img_0414


C'est trop gros, ce n'est pas beau ni réaliste et sur les conseil de Laurent c'est enlevé.
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Message par Alain Degny Ven 26 Juin 2020 - 21:14

Sur le plan théorique, Laurent a raison, mais pas dans ce cas précis. Selon Pâris, un kandjabash mesure environ 15 m et au grand maximum 20 m. Et il n'est pas intégralement ponté comme on peut le voir. 

En conséquence, les planches de pont sont d'une seule pièce comme Franck l'a fait à l'avant. Il aurait fallu faire de même à l'arrière.

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Message par Cid Ven 26 Juin 2020 - 21:39

Le viens de mesurer. La planche la plus longue sur le pont serait de 2m10.
Par contre la remarque me semble valable pour les virures.
Une planche de 15m en plus tordue vers le haut je n'y crois pas trop; il devait y avoir au moins 3 parties.

Pour les couleurs je vais y réfléchir.
Il y a l'option bleu et blanc très "méditerranéen" mais ça colle pas bien avec le côté assez sombre que j'ai donné.
La, j'ai essayé du vert profond et bordures noires et c'est pas mal surtout que des "dorures" ou des motifs plus clair ressortent bien; on ne sait jamais si je venais à me lancer dans une gravure ou une sculpture.

J'ai trouvé pas mal de photos de Dhow du Yemen; ils sont assez peu décorés.
Par contre dans Souvenirs de marine c'est assez explicite: membrure vers le haut et les extrémités ornées de gravures et de moulures en arabesque...
Fichtre comment je vais faire ça moi !??

J'm'en va fouiner dans les sacs de matériel de madame Kung Fu Panda...
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Message par Alain Degny Ven 26 Juin 2020 - 23:06

Pour les couleurs, il faut tenir compte de leur symbolique pour l'Islam. Trois couleurs ont sa faveur. Le blanc, symbole de pureté; le noir porté par les descendants du Prophète; le vert, couleur du manteau de Muhammad.

Bien sûr cela évolue dans le temps. Une hadith dit qu'un jour un homme vêtu de rouge salua le Prophète, qui ne lui répondit pas. Cela n'empêche que l'on trouve le rouge sur beaucoup de drapeaux de pays musulmans. Le bleu écrit Abdelwahab Boudhiba dans un long exposé sur le sujet paru dans les Cahiers de la Méditerranée n'avait pas non plus bonne presse. Pourtant lui qui est Tunisien, sait bien que volets et portes sont peints en bleu à Sidi Bou Saïd.

Personnellement, j'opterai pour le blanc, vert et noir. Quant aux "dorures", ce n'en sont pas. C'est du jaune. Par mesure d'économie, les marines occidentales ont abandonné les dorures au milieu du XVIIIe au profit du jaune de Naples, alors ce n'est pas un brave commerçant stambouliote qui va se ruiner en peinture dorée. Et ce ne sont pas non plus des sculptures, mais des à-plats peints.

Ce qui va te simplifier le travail.

Utilise des peintures acryliques Beaux Arts en tube. Elles sont beaucoup plus finement broyées. Et tu fais tes mélanges à l'œil. Achète une boîte comme celle-ci :

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48 tubes, je l'avais payée moins de 50 €.

Sans forcer mon talent, j'ai fait cela avec (poupe de ma jonque du Fukien au 1/48e):

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Pinceaux à 3 poils de qualité et c'est parti.

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Message par Cid Dim 28 Juin 2020 - 7:20

Quelques photos:
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Message par Cid Dim 28 Juin 2020 - 7:32

Bois à disposition pour les mats:
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Sélection des plus foncés pour les mats; ça provient du Roger B.Tanney de chez Amati que j'ai eu pour mon entrée en 6ime et qui n'a pas survécu au temps (et au chien).
Les longueurs conviennent, par contre va falloir retravailler tout ça.
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Message par CRI-CRI Dim 28 Juin 2020 - 7:44

J'aurais tendance à préférer les plus clairs pour faire la mâture

Sinon, on trouve des ronds de hêtre très bon marché au Brico du coin, avec
cet avantage de pouvoir choisir de visu, des rectilignes, exempts de taches
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