Sovereign of the Seas by DAN13000

Je valide ta récap.

L’entry port tribord a fait l’objet d’un débat enflammé. Vous remarquerez, hommes de peu de foie (le e est volontaire), qu’elle figure, comme je l’avais dit. Vous serez bien aimables de faire pénitence.

Vous noterez aussi sur le modèle de Mamie (photo 2) que les porte- haubans ne sont pas sur la bonne préceinte. La bonne, c’est celle du haut. A cause du froid, les 3 sabords ronds de gaillard se sont rapprochés pour se tenir chaud.

Mamie Altaya (née Del Prado) a également simplifié le profil des pavois de dunette et de demi-dunette.

Le pied du taille-mer est différent. C’est celui de la photo 1 qui est correct. Voir le modèle du NMM, commandé par M’sieu Robert.

Terminons sur une note positive, le socle pourri est identique sur les deux photos. Comme quoi tout n’est pas faux. Rassurant, isn’t it?

Salut à tous!

Merci pour votre suivi.

Depuis quelque temps, j'ai fait un peu de peinture.  Le haut de la muraille en noir au pinceau et la bande rouge qui sera entre les préceintes.  Quelques photos du résultat:

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Ensuite j'ai commencé à étudier les préceintes  car j'avais envie de faire des raccords en trait de Jupiter. 
Tracer à l'échelle 2/1 pour voir comment tracer les traits: 

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Puis j'ai réalisé un prototype pour voir la faisabilité: 

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Ajuster l'assemblage : 

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A ce niveau on peut mettre une clé: 

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J'ai travaillé avec du poirier en 1 mm d'épaisseur car j'ai vu sur le WzM qu'au XVIIème les préceintes dépassaient de 8 à 10 cm soit 1 mm à notre échelle.  C'est aussi plus facile que de découper du bambou en 2 mm d'épaisseur. 

Je pense travailler sur des baguettes de 30 cm en découpant les extrémités et en marquant simplement le trait de Jupiter au milieu. 

J'attends vos observations avant de lancer la fabrication. 

Bonne construction à tous. 

@+

Daniel

Cela me parait bien. Mais je suis toujours aussi sceptique sur la bande rouge entre les préceintes.

Bonjour,
la bande rouge me fait un drôle d'effet à moi aussi... C'est attesté?
Je ne connais pas bien le SOS, mais les préceintes ne devraient elles pas avoir une trajectoire plutôt comme ça:

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Même avis que Marc pour le tracé latéral des préceintes (elles devraient suivre grosso modo le tracé de la tonture des ponts)

Quant à la bande rouge, outre son caractère... disons, curieux, sa coloration de type lasure ne cadre pas bien avec l'ensemble, mais ce n'est que mon avis... Tant qu'à faire, autant la peindre, ce qui aurait l'avantage de permettre de planquer le non alignement des préceintes sur les virures du bordage

Finalement, je me demande si ce ne sont pas les préceintes qui devraient êtres posées en premier, pour servir ensuite de guide et d'appui à un bordé bien aligné (et brocheté comme il se doit, cela va de soi...)

C'est nouveau ce rouge, ça vient de sortir !!! mais d'où ?
Le trait de Jupiter est raté, mais pas de clé stp ! refait.
Des longueurs de 30 cm pour les préceintes me semblent beaucoup trop. A l'échelle 1 c'était très rarement 20 m maxi (déjà un très beau chêne).

Le rouge est sorti du cerveau embrumé de Mamie Altaya, qui fume des champignons hallucinogènes. Sur le tableau de Peter Lely, les préceintes sont intégralement noires.

Salut à tous!

Merci Alain, Marc, CRI-CRI et Michel pour vos remarques.

Alain Degny a écrit:je suis toujours aussi sceptique sur la bande rouge entre les préceintes

Pour la couleur, qui vous intrigue tous, je me suis basé sur les posters d'ALTAYA qui me servent (un peu) de modèles. Je mets les photos pour ceux qui ne construisent pas le SotS:

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Je ne sais pas du point de vue historique,  mais après ça reste dans le domaine des goûts et des couleurs où je n'excelle pas, loin de là. 

Neko a écrit:les préceintes ne devraient elles pas avoir une trajectoire plutôt comme ça:

Oui, je le pense aussi.  

J'ai essayé de partir perpendiculairement à l'éperon et ça a donné le tracé que vous avez vu.  

Je vais essayer de rectifier à la pose des préceintes pour être le plus perpendiculaire possible et les poser comme celle décrite par Marc pour la plus haute et un peu plus bas pour la préceinte basse. 

Pour la remontée sur la poupe, j'ai essayé d'être parallèle au futures bouteilles pour être en harmonie avec elles. 

CRI-CRI a écrit:Tant qu'à faire, autant la peindre

Euh...Je l'ai peinte.   

CRI-CRI a écrit:les préceintes qui devraient êtres posées en premier, pour servir ensuite de guide et d'appui à un bordé bien aligné

Eh oui, tu as tout juste et c'est ce que fait Patrice(PAB).  

Ça correspond à la réalité mais je suis novice dans le bois et c'est à peine si je fais un peu de kit-bashing.

Par contre, j'ai appris par ailleurs que les raccords en trait de Jupiter en construction navale n'utilisent pas de clés (donc à supprimer)   Michel m'a confirmé pendant que j'écrivais le message. 

Michel Saunier a écrit:Des longueurs de 30 cm pour les préceintes me semblent beaucoup trop

Je me base sur des baguettes de 30 cm que je marque au milieu avec un faux trait de Jupiter, ce qui nous ramène à 15 cm.

Par contre, j'ai besoin d'une précision concernant l'extrémité effilée de la baguette. Doit-elle être perpendiculaire à la baguette (comme je l'ai présentée) ou perpendiculaire à la ligne de jonction, ce qui nous fait un léger retour   C'est peut-être ce qui fait dire à Michel que le trait de Jupiter est raté 

Bonne construction à tous. 

@+

Daniel

CRI-CRI a écrit:Même avis que Marc pour le tracé latéral des préceintes (elles devraient suivre grosso modo le tracé de la tonture des ponts)

Si je puis me permettre ... objection votre honneur ! Les préceintes remontent plus à l'avant que la tonture des ponts, et beaucoup plus à l'arrière, puisque par exemple (plan de Fincham) la deuxième préceinte est juste en dessous du 1er sabord de la batterie basse, descend au niveau du premier pont à hauteur des 5ème et 6ème sabords, puis remonte et empiète sur l'emplacement des sabords 9 à 11 et est entièrement coupée par les sabords 12 et 13. Comme les sabords suivent la tonture du pont, il faut en conclure que les préceintes ont une courbure beaucoup plus prononcée que la tonture. 

CRI-CRI a écrit:Finalement, je me demande si ce ne sont pas les préceintes qui devraient êtres posées en premier, pour servir ensuite de guide et d'appui à un bordé bien aligné

C'est une des raisons pour lesquelles je monte mes préceintes avant le bordage. Si les préceintes sont bien implantées, le bordage devrait suivre sans trop de problèmes.

Neko a écrit:
Je ne connais pas bien le SOS, mais les préceintes ne devraient elles pas avoir une trajectoire plutôt comme ça:

Nous avons déjà eu tout un débat en pages 35 et 36 des "Remarques sur la construction du SoS Altaya au 1/84e" et nous étions, il me semble, déjà arrivés aux mêmes conclusions ...

'DAN13000\" a écrit:Par contre, j'ai appris par ailleurs que les raccords en trait de Jupiter en construction navale n'utilisent pas de clés (donc à supprimer)

Au temps pour moi. Je tirais ma science du trait de jupiter, au demeurant fort récente, d'une lecture d'un traité de charpente terrestre. Donc en charpente navale, pas de clef de serrage. Tout dans l'ajustage. Je viens aussi et encore d'apprendre quelque chose.

Houps ! Trop de temps à rechercher les éléments  ! Je suis arrivé après la réponse de Daniel !

PAB a écrit:

CRI-CRI a écrit:Même avis que Marc pour le tracé latéral des préceintes (elles devraient suivre grosso modo le tracé de la tonture des ponts)

Si je puis me permettre ... objection votre honneur ! Les préceintes remontent plus à l'avant que la tonture des ponts, et beaucoup plus à l'arrière, puisque par exemple (plan de Fincham) la deuxième préceinte est juste en dessous du 1er sabord de la batterie basse, descend au niveau du premier pont à hauteur des 5ème et 6ème sabords, puis remonte et empiète sur l'emplacement des sabords 9 à 11 et est entièrement coupée par les sabords 12 et 13. Comme les sabords suivent la tonture du pont, il faut en conclure que les préceintes ont une courbure beaucoup plus prononcée que la tonture.

Oui, c'est vrai, surtout pour ces vaisseaux anciens, où l'on allait jusqu'à couper les préceintes pour y intercaler des sabords, ce qui, du point de vue de la solidité, est tout de même une belle absurdité

J'avais écrit "grosso modo", simplement pour attirer l'attention sur le fait que de chercher un certaine continuité apparente des préceintes vers l'éperon peut conduire vite fait à des angulations erronées, et qu'il vaut mieux avoir en tête les lignes générales que tel ou tel repère précis déterminé d'après un plan, ou pire, une simple photo du fabricant, pour s'éviter des problèmes de placement de ce genre

Si l'on doit interpréter, même fantaisiste, la forme la plus régulière paraîtra toujours moins fausse qu'une ligne qui ne file pas bien, ou s'éloigne trop de ce que l'oeil s'attend à trouver (bien que ce genre de choserie se retrouve hélas entre autres sur les préceintes hautes du HMS Prince, qui virent peinard vers le ciel au voisinage des bouteilles, sans aucune nécessité apparente...)

On rencontre aussi très souvent dans les kits des formes mal foutues, pointues vers l'étrave, alors que les préceintes, plats-bords et autres lignes doivent "filer" le long du vaisseau pour se raccorder harmonieusement en vue de face, comme l'a montré fort justement la photo révisée par Marc

En fait je me suis exprimé comme un manche... 

I'm sorry  

C’est bien raisonné. Sur les kits, les baguettes sont posées suivant leur courbe naturelle, déterminée par la forme de la proue. Il en résulte qu’elles remontent en moustache de part et d’autre de l’étrave.

Pour obtenir un aspect historiquement correct, il faut faire subir des torsions contraignantes à la baguette. C’est faisable avec certaines essences, mais le résutat en terme de solidité est loin d’être assuré. Le nécessaire ponçage entraînant une diminution de l’épaisseur des baguettes, en particulier de leur partie basse.

La solution que nous préconisons et qui donne les meilleurs résutats, qu’il s’agisse de solidité et d’aspect, c’est de tailler les "planches" de proue dans la masse.

CRI-CRI a écrit:En fait je me suis exprimé comme un manche...

Mais non mais non, c'est moi qui pinaille un peu. Le "grosso modo" utilisé suffisait à l'érudit, mais pour un simple d'esprit comme moi c'était sujet à confusion. Donc j'ai éprouvé le besoin de préciser. Et puis ça varie avec la période (au XIXème siècle il n'y a presque plus de tonture et les préceintes sont quasiment rectilignes).

On se doit d'être clair et logique dans l'explication pour qu'elle puisse être utile, ce que j'avais un peu perdu de vue...

Ce que je regrette aussi dans les kits, encore plus que certains défauts de qualité, c'est la masse de raccourcis commodes pris par les fabricants, mais qui insultent la logique élémentaire : ne pas indiquer que la ligne directrice d'une coque, après la quille, ce sont les préceintes, et que de ce simple fait, ce serait bien plus pratique de les positionner de préférence en premier...

C'est aussi l'utilité première de ce genre de forum

Cela dit, je tire ma pseudo-science de mes vrais échecs, et je suis loin d'avoir épuisé ma vaste incompétence ! 

Salut à tous!

Je reviens sur les assemblages en trait de Jupiter. 

Une certitude: La partie effilée qui est en haut pointe sur la proue du vaisseau. 

Michel Saunier a écrit:Le trait de Jupiter est raté, mais pas de clé stp ! refait.

Alors que tout le monde(moi compris) semblait d'accord sur le fait qu'il n'y avait pas de clé sur les traits de Jupiter en construction navale,  j'ai trouvé, aujourd'hui, une discussion très intéressante  sur ce lien que tout le monde ici connaît: 

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J'ai noté:
 - Les Anglais utilisaient le Jupiter à clé, nous au XVIIème c'était le Jupiter sans clé. 

 - Les écarts "en trait de Jupiter" ou plus simplement les écarts à croc ou à dent semblent surtout avoir été utilisés au 17° siècle. 

 - La longueur des écarts est égale à quatre fois et six fois au plus, la hauteur de la quille et pour déterminer leur inclinaison, il faut partager chaque extrémité des éléments en quatre parties égales sur la hauteur et réunir le premier quart d'un élément au troisième quart de l'autre. 

Il me semble que c'est ce que j'ai essayé de faire sur mon schéma. 

Donc, il me serait très agréable de pouvoir obtenir de nos Maîtres es trait de Jupiter, un schéma proportionné me permettant de réaliser cet assemblage sur mes préceintes. 

Et, si possible, répondre à ma question posée plus haut: 

"j'ai besoin d'une précision concernant l'extrémité effilée de la baguette. Doit-elle être perpendiculaire à la baguette (comme je l'ai présentée) ou perpendiculaire à la ligne de jonction, ce qui nous fait un léger retour". 


Je préfère vous importuner  avant de me lancer  plutôt que d'être obligé de refaire  (ou pire de laisser en l'état  malgré vos remarques).


Bonne construction à tous. 


@+


Daniel

En fait il me semble que les préceintes sont assemblées à écarts plat, pas à trait de Jupiter. Mais il y a doute.

Et pour moi les traits de Jupiter sont selon l'épaisseur de la préceinte et apparaissent donc comme des écarts plats.

La Guilde des Souverainistes a levé un nouveau lièvre : Le trait de Jupiter ! C'est que ça commençait à être un peu calme, du côté de Woolwich Dockyard

DAN13000 a écrit:Une certitude: La partie effilée qui est en haut pointe sur la proue du vaisseau.

Chouette, c'est comme ça que j'avais prévu de faire les miens. Bonne nouvelle. Et tu le tiens de quelle source ?

Les Anglais utilisaient le Jupiter à clé, nous au XVIIème c'était le Jupiter sans clé

Alors, on les fait avec clé ? Ou sans clé ?

Donc, il me serait très agréable de pouvoir obtenir de nos Maîtres es trait de Jupiter, un schéma proportionné me permettant de réaliser cet assemblage sur mes préceintes.

Celui que je t'avais envoyé :


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Je le tiens d'un de nos Maîtres es àpeuprèstout, mais tu as raison, il nous faudrait un dessin à dues proportions, avalisé par la Communauté de nos Maîtres, afin que nous puissions construire nos préceintes sans avoir, au ventre, la peur d'une réflexion du style : "Ah ! Les ignares ! Leurs traits de Jupiter sont complètement faux !!! Qu'esse qui sont nuls !!!

Donc je plussoie et j'appuie la motion de Dan13000.  

Je préfère vous importuner avant de me lancer plutôt que d'être obligé de refaire (ou pire de laisser en l'état malgré vos remarques).

Ben Voui ! Ce serait bêta qu'on monte des bateaux faux parce que l'on a pas osé vous demander avant ...

Pourquoi faire des traits de Jupiter alors que des écarts plats suffisent ?

Sur le SR, mon premier dessin montrait des écarts plats, inspirés de la mono de l'Ambitieux. GD m'avait alors clairement dit que les écarts de la mono étaient faux (inversés) et qu'il leur fallait un croc. De plus il semble que le trait de Jupiter (à croc) était le plus utilisé au XVIIe. Je n'ai pas de savoir en la matière mais je m'en suis remis à son expertise.
Quant à ce que faisaient les anglais, aucune idée.

Michel. Parce que sur les navires anglais, ils sont ainsi faits.

1 - les traits de Jupiter anglais sont encore utilisés dans la seconde moitié du XVIIIe.

2 - ce sont des traits sans clés.

3 - le sens des traits est inversé selon qu'il s'agit de la virure haute ou basse de la préceinte. Celui du dessin de PAB est dans le sens de la virure basse bâbord.
 
4 - il n'y a pas de traits sur la virure médiane, lorsqu'il s'agit d'une simple virure de bordé.

5 - Lorsque la virure médiane (filling strake) est de même épaisseur que les préceintes haute et basse, elle est assemblée à traits de Jupiter orientés comme la préceinte basse, c'est à dire la pointe basse du trait vers la proue. 


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Dimension d'un trait de Jupiter anglais au 1/48e:

Largeur de la virure 5 mm.

Upper strake of main wale 

Hauteur du premier adent 2 mm
Longueur première diagonale 15 mm
Hauteur de l'adent central 1 mm
Longueur de la seconde diagonale 15 mm
Hauteur du dernier adent 2 mm

Lower strake of main wale

Hauteur des 3 adents 1 mm
Longueur des deux diagonales 15 mm

Cotes relevées sur le Blandford de 1720, ouvrage de Peter Goodwin.

Ultérieurement, le système de construction des préceintes ira en se complexifiant avec les assemblages top and butt et encore plus compliqué, hook and butt.

Bonjour à tous,
je sais bien qu'il y a une grosse différence entre navires du 17éme et vieux gréement actuel mais selon le patron du chantier de Saint guénolé,les préceintes sont assemblées à écarts plats.
Par contre ,je me pose la question de leur répartition .
Si l'on a 3 préceintes successives ,quelle est leur position individuelle?
Sachant que les écarts plats ne sont pas sur les même couples?
Merci

michael Gloaguen a écrit:Si l'on a 3 préceintes successives ,quelle est leur position individuelle?
Sachant que les écarts plats ne sont pas sur les même couples?

Je serais tenté de dire que le maillage interne de ces coques anciennes est suffisamment serré pour que le point d'appui alterné des raccords plats entre les diverses section des différentes préceintes soit toujours trouvable sans difficulté, tout en respectant la longueur maxi des planches disponibles...

L'erreur serait de les vouloir toutes de la même longueur, ce qui n'est évidemment pas nécessaire dans la réalité sur les préceintes, ni au niveau des planchers de pont, d'ailleurs, puisque la règle est d'utiliser le bois disponible

Salut à tous!

Un grand merci pour tous les éléments que vous avez apportés à cette petite étude. 

Concernant le sens des traits de Jupiter, 

PAB a écrit:Et tu le tiens de quelle source ?

Je croyais avoir la confirmation par le raisonnement de Fréminville que j'ai vu sur ce lien page 58 (la première après le sommaire)

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Mais il s'agit en fait de la quille. 

Je vais donc me rabattre sur les données d'Alain qui à de sérieuses références. 

Je réfléchis à tout ça et je vous tiens au courant. 

@+

Daniel

Je veux, mon n'veu. Non seulement j'ai d'excellentes références, mais je suis LA référence.

Pour être complet, j'ajoute que lorsque la virure médiane de la préceinte est constituée par le bordé (cas du SotS), les planches sont à joints droits, sans aucun écart, de quelque nature qu'il soit.

Michael. Tu as ta réponse sur la photo juste avant ton message. Pour ce sujet, je me réfère uniquement à mes bouquins anglais et, comme on n'a pas de plans des navires de cette époque, je centre mes recherches sur les bâtiments les plus anciens, connus.

Même si, par exemple sur un tableau, navires français et anglais semblent identiques dans leur aspect général, il y a de grosses différences de construction. C'est pour cela qu'il m'arrive de contredire, en toute amitié,  Michel et Bernard, spécialistes de talent des navires français.

Merci Alain,
sur la vue de la photo des préceintes ,on note une constance dans les traits de Jupiter.
Je me demandais s'il y avait une convention pour leur placement ou si comme l'indique Cri cri ,ils sont ajustés par rapport aux longueur des bordé que le charpentier posséde.