ROYAL LOUIS DE 1759 - 1/90 - et non 1780 - MAMOLI
+48
wortigan
Docgillounp
Benito de Soto
Daniel.B
J.guydal
jean-luc
Fredo
Jean-Claude 59
Leptithommevert
Jack Raby
Xierra
Pierre Rouanne
jpern
G. Delacroix
Francis.g
André MIOSSEC
l'olonnais
banton
ofencer29350
Jean-Marc 83
JMR
hervechambery
Hussard
michel rosensohn
antares91
Neko
daniel54
Mich15
dobel alain
jeust
PAB
René VDH
orion-p87
michael Gloaguen
† Michel Saunier
Guido54
Marc
Alain Fosse
bernardw
Francis CLEMENT
a.piot
CRI-CRI
kangoo91
Loïc
stf67
Phil
Alain Degny
Didier MAURICE
52 participants
Page 2 sur 41
Page 2 sur 41 • 1, 2, 3 ... 21 ... 41
bernardw- Messages : 2445
Date d'inscription : 10/09/2012
Re: ROYAL LOUIS DE 1759 - 1/90 - et non 1780 - MAMOLI
Bonsoir et merci à tous,
@ Marc, je suis d'accord avec toi, on dirait du chêne mais d'après la notice, il s'agit de tanganika. L'effet est très bluffant. Je verrai après application du fond dur si j'ai une altération de la teinte. En tout cas, c'est pile poil l'effet que j'espérais.
Le placage du premier pont est terminé.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
J'ai débuté la mise en place des sabords de retraite. Une des particularités de ce kit, c'est que les cadres de sabord sont fournis en métal, et se mettent en place avant le premier bordé.
Sur le coté gauche des photos, les cadres de sabords bruts, à droite les cadres arasés.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
`C'est tout pour ce soir, a bientôt
@ Marc, je suis d'accord avec toi, on dirait du chêne mais d'après la notice, il s'agit de tanganika. L'effet est très bluffant. Je verrai après application du fond dur si j'ai une altération de la teinte. En tout cas, c'est pile poil l'effet que j'espérais.
Le placage du premier pont est terminé.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
J'ai débuté la mise en place des sabords de retraite. Une des particularités de ce kit, c'est que les cadres de sabord sont fournis en métal, et se mettent en place avant le premier bordé.
Sur le coté gauche des photos, les cadres de sabords bruts, à droite les cadres arasés.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
`C'est tout pour ce soir, a bientôt
Didier MAURICE- Messages : 1621
Date d'inscription : 20/10/2013
Age : 66
Localisation : Laignes (Côte d'or)
Re: ROYAL LOUIS DE 1759 - 1/90 - et non 1780 - MAMOLI
Intéressante cette technique de boite à canon... Par contre, comment viennent se fixer les mantelets?
Autrement, belle finition de l'ensemble
Autrement, belle finition de l'ensemble
_________________
Bien cordialement
Stephan
...........................................................................................................................................................................................
Ce n'est qu'en essayant continuellement, que l'on finit par réussir
Ou, en d'autres termes : plus ça rate, plus on a de chance que ça marche ...
Proverbe SHADOK
Re: ROYAL LOUIS DE 1759 - 1/90 - et non 1780 - MAMOLI
Bonjour Didier,
Travail impeccable.
Je me demande s'il n'y a pas une erreur concernant les cadres de sabords. En effet, le bordage, au lieu d'être rasant ne devrait-il pas le recouvrir presqu'intégralement de manière à former une feuillure dans laquelle vient s'insérer le mantelet ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
@ Cricri : j'ai trouvé un outil du type que tu recherches chez Modelexpo (fabriquant des kits Modelshipway)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Travail impeccable.
Je me demande s'il n'y a pas une erreur concernant les cadres de sabords. En effet, le bordage, au lieu d'être rasant ne devrait-il pas le recouvrir presqu'intégralement de manière à former une feuillure dans laquelle vient s'insérer le mantelet ?
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
@ Cricri : j'ai trouvé un outil du type que tu recherches chez Modelexpo (fabriquant des kits Modelshipway)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Guido54- Messages : 2724
Date d'inscription : 01/11/2012
Age : 74
Localisation : Nancy
Re: ROYAL LOUIS DE 1759 - 1/90 - et non 1780 - MAMOLI
Bonjour,
Merci Stéphan et Jean Luc. Il est prévu un second bordage, après peinture des cadres de sabord, qui viendra en recouvrement de cette pièce métallique et formera la feuillure.
Merci Stéphan et Jean Luc. Il est prévu un second bordage, après peinture des cadres de sabord, qui viendra en recouvrement de cette pièce métallique et formera la feuillure.
Didier MAURICE- Messages : 1621
Date d'inscription : 20/10/2013
Age : 66
Localisation : Laignes (Côte d'or)
Re: ROYAL LOUIS DE 1759 - 1/90 - et non 1780 - MAMOLI
On doit gagner pas mal de temps sur un trois ponts en procédant de cette manièrestf67 a écrit:Intéressante cette technique [...] Par contre, comment viennent se fixer les mantelets ?
Par contre, qu'en est-il du collage bois sur métal ? Je suppose que la colle à bois vinylique ne fait pas l'affaire, et je ne vois guère que de la cyano pour tenir sur ce support
Le ponçage des cadres métal doit pas être non plus du gâteau
CRI-CRI- Messages : 6337
Date d'inscription : 27/06/2013
Age : 80
Localisation : Strasbourg
Re: ROYAL LOUIS DE 1759 - 1/90 - et non 1780 - MAMOLI
Merci Guido : je me mets ce lien de côté pour quand je vais border le Prince (théoriquement, il serait en simple bordé ?)
Sur la RC, le premier bordé manquait pas mal d'ajustement faute d'outillage correct : les pinces à linges avec des atelles taillées dans des chutes, c'était pas le pied !
Amicalement
Christian
CRI-CRI- Messages : 6337
Date d'inscription : 27/06/2013
Age : 80
Localisation : Strasbourg
Re: ROYAL LOUIS DE 1759 - 1/90 - et non 1780 - MAMOLI
D-Maurice a écrit:Bonjour,
Merci Stéphan et Jean Luc. Il est prévu un second bordage, après peinture des cadres de sabord, qui viendra en recouvrement de cette pièce métallique et formera la feuillure.
Cela règlera effectivement le problème.
Guido54- Messages : 2724
Date d'inscription : 01/11/2012
Age : 74
Localisation : Nancy
Re: ROYAL LOUIS DE 1759 - 1/90 - et non 1780 - MAMOLI
Bonsoir Christian,
J'ai utilisé de la colle à bois pour les sabords de retraite en raison de la grande surface de collage sur les pièces bois environnantes. Au ponçage le collage a parfaitement tenu.
Pour les autres sabords, je pense utiliser de la cyano pour la fixation sur les couples et la colle à bois pour les bordés.
Quant au métal, il est très tendre et assez facile à travailler.
J'ai utilisé de la colle à bois pour les sabords de retraite en raison de la grande surface de collage sur les pièces bois environnantes. Au ponçage le collage a parfaitement tenu.
Pour les autres sabords, je pense utiliser de la cyano pour la fixation sur les couples et la colle à bois pour les bordés.
Quant au métal, il est très tendre et assez facile à travailler.
Didier MAURICE- Messages : 1621
Date d'inscription : 20/10/2013
Age : 66
Localisation : Laignes (Côte d'or)
Re: ROYAL LOUIS DE 1759 - 1/90 - et non 1780 - MAMOLI
Bonsoir,
Peu d'avancement ces derniers temps.
- Le premier bordé de la partie de l'arcasse intégrant les sabords de retraite est terminé.
- Les pièces métalliques sont arasées
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
La mise en place et en forme des baux pour le faux pont du gaillard avant est réalisée, Les colonnes ajustées et mises en place.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Mise en place et mise en forme des baux du faux pont arrière effectuées.
Pose des colonnes en cours.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Jusqu'a présent, j'ai scrupuleusement suivi le mode opératoire fourni avec le kit, ça va changer...
Il n'est semble t'il pas prévu d'habillage intérieur de la muraille sous les faux pont, zone néanmoins visible en partie, je vais donc le réaliser
D'autre part, je vais réaliser un gréement sommaire des canons positionnés sous les faux ponts (brague et palan de recul), ceux ci étant partiellement visibles.
En conséquence, avant la mise en place de ces faux ponts, je vais réaliser le premier bordé d'une partie de la muraille et l'habillage intérieur.
Rendez-vous au prochain épisode.
Peu d'avancement ces derniers temps.
- Le premier bordé de la partie de l'arcasse intégrant les sabords de retraite est terminé.
- Les pièces métalliques sont arasées
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
La mise en place et en forme des baux pour le faux pont du gaillard avant est réalisée, Les colonnes ajustées et mises en place.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Mise en place et mise en forme des baux du faux pont arrière effectuées.
Pose des colonnes en cours.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Jusqu'a présent, j'ai scrupuleusement suivi le mode opératoire fourni avec le kit, ça va changer...
Il n'est semble t'il pas prévu d'habillage intérieur de la muraille sous les faux pont, zone néanmoins visible en partie, je vais donc le réaliser
D'autre part, je vais réaliser un gréement sommaire des canons positionnés sous les faux ponts (brague et palan de recul), ceux ci étant partiellement visibles.
En conséquence, avant la mise en place de ces faux ponts, je vais réaliser le premier bordé d'une partie de la muraille et l'habillage intérieur.
Rendez-vous au prochain épisode.
Didier MAURICE- Messages : 1621
Date d'inscription : 20/10/2013
Age : 66
Localisation : Laignes (Côte d'or)
Re: ROYAL LOUIS DE 1759 - 1/90 - et non 1780 - MAMOLI
Bonjour Didier.
Puisque tu as décidé d'améliorer le kit, ne pourrais-tu pas affiner les épontilles (colonnes) comme tu peux le voir sur cette photo de la tranche de La belle poule de Grandmiche (forum de GD)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Cette même photo est très intéressante car elle montre la structure de la coque dont tu peux t'inspirer si tu le décide
Puisque tu as décidé d'améliorer le kit, ne pourrais-tu pas affiner les épontilles (colonnes) comme tu peux le voir sur cette photo de la tranche de La belle poule de Grandmiche (forum de GD)
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Cette même photo est très intéressante car elle montre la structure de la coque dont tu peux t'inspirer si tu le décide
Guido54- Messages : 2724
Date d'inscription : 01/11/2012
Age : 74
Localisation : Nancy
Re: ROYAL LOUIS DE 1759 - 1/90 - et non 1780 - MAMOLI
En fait ce que tu appelles "faux pont" est plutot "gaillard d'avant et gaillard d'arrière". Et les colonnes qui s'appellent des épontilles sont là pour soutenir tes baux de ces gaillards qui, dans ce kit, sont manifestement beaucoup plus minces que dans la réalité historique. ces épouilles sont taillées avec des "marches" dans le cas où elles permettent l'accès supérieur par une trappe. Sinon elles sont lisses. enfin ce que tu appelles habillage de la charpente sous les gaillards contre la muraille est le "vaigrage".
† Michel Saunier- Messages : 3672
Date d'inscription : 20/06/2012
Localisation : Pacy sur Eure
Re: ROYAL LOUIS DE 1759 - 1/90 - et non 1780 - MAMOLI
Bonsoir,
Merci Michel de compléter mon vocabulaire de marine, et aussi pour tes explications.
Jean Luc, les colonnes (pardon, les épontilles) sont en place , mais tu as raison, elles font un peu "lourd". Je vais regarder ce soir si je dispose de baguettes plus adaptées pour faire un essai. A propos, sur les vaisseaux Français de cette époque, la section de ces épontilles est-elle ronde ou carrée ?
Merci pour la photo.
Merci Michel de compléter mon vocabulaire de marine, et aussi pour tes explications.
Jean Luc, les colonnes (pardon, les épontilles) sont en place , mais tu as raison, elles font un peu "lourd". Je vais regarder ce soir si je dispose de baguettes plus adaptées pour faire un essai. A propos, sur les vaisseaux Français de cette époque, la section de ces épontilles est-elle ronde ou carrée ?
Merci pour la photo.
Didier MAURICE- Messages : 1621
Date d'inscription : 20/10/2013
Age : 66
Localisation : Laignes (Côte d'or)
Re: ROYAL LOUIS DE 1759 - 1/90 - et non 1780 - MAMOLI
A ma connaissance, elles sont carrées.
bernardw- Messages : 2445
Date d'inscription : 10/09/2012
Age : 76
Localisation : Paris/La Rochelle
Re: ROYAL LOUIS DE 1759 - 1/90 - et non 1780 - MAMOLI
bernardw a écrit:A ma connaissance, elles sont carrées.
Voici ce qu'en dit Boudriot dans le Tome I du Vaisseau de 74 Canons (Ed. Ancre) :
Epontillage des baux. - Afin d'éviter dans la mesure du possible l'affaissement des baux sous l'effet des charges considérables représentées par l'artillerie, l'on place sous le plus grand nombre d'entre eux, des soutiens verticaux, transmettant ainsi une partie des charges sur la carlingue. Il faut distinguer : les grandes épontilles à marches, il en existe cinq, les épontilles ordinaires au nombre de cinq également. A ces épontilles s'ajoutent treize montants nécessaires au cloisonnement de la cale qui jouent le même rôle que les épontilles.
Certaines de ces épontilles sont placées directement sous le bau qu'elles soutiennent, d'autres soutiennent une suite de baux par l'intermédiaire d'une pièce dénommée hiloire renversée qui, placé longitudinalement, croise plusieurs baux et porte une entaille pour recevoir chacun d'eux; les épontilles par un tenon s'assemblent sur les hiloires renversées et transmettent les charges à la carlingue sur laquelle repose leur pied. La base des épontilles est entourée d'un cadre formé de petits liteaux afin d'éviter que leur pied ne chasse.
Une épontille placée vers l'avant présente une disposition un peu spéciale puisqu'elle porte deux branches en console qui soulagent le porte-à-faux de l'hiloire, disposition voulue pour dégager l'ouverture par où l'on fait passer les câbles des ancres afin de les rouer dans la cale. Les épontilles portent les faux baux en leur milieu par une console clouée. Grâce aux épontilles et montants, les baux du premier pont sont soutenus sauf quatre à l'avant et cinq à l'arrière, mais leur longueur plus faible rend le risque d'affaissement moins grand.
Re: ROYAL LOUIS DE 1759 - 1/90 - et non 1780 - MAMOLI
Bonjour,
Merci Bernard et Alain pour ces précisions. A moi de jouer maintenant ...
Merci Bernard et Alain pour ces précisions. A moi de jouer maintenant ...
Didier MAURICE- Messages : 1621
Date d'inscription : 20/10/2013
Age : 66
Localisation : Laignes (Côte d'or)
Re: ROYAL LOUIS DE 1759 - 1/90 - et non 1780 - MAMOLI
Bonjour,
Je ne dispose pas de baguettes de section satisfaisante, je vais donc décoller et rectifier les épontilles actuellement en place .
Ci-dessous épontille modifiée en section et remise en place. J'ai ajouté un cadre à la base de celle-ci. La section du poteau est passée de 4 à 2,5mm soit à l'échelle 1 de 36 à 22cm.
J'attend vos commentaires avant de reproduire.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Afin de pouvoir réaliser le vaigrage avant mise en place des affuts de canon et des ponts supérieurs, j'ai implanté les sabords et commencé de réaliser le premier bordé sur la hauteur du pont principal.
Quelques photos de la ligne de sabords. La aussi j'attend vos commentaires.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Je m'y remet, à bientôt.
Je ne dispose pas de baguettes de section satisfaisante, je vais donc décoller et rectifier les épontilles actuellement en place .
Ci-dessous épontille modifiée en section et remise en place. J'ai ajouté un cadre à la base de celle-ci. La section du poteau est passée de 4 à 2,5mm soit à l'échelle 1 de 36 à 22cm.
J'attend vos commentaires avant de reproduire.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Afin de pouvoir réaliser le vaigrage avant mise en place des affuts de canon et des ponts supérieurs, j'ai implanté les sabords et commencé de réaliser le premier bordé sur la hauteur du pont principal.
Quelques photos de la ligne de sabords. La aussi j'attend vos commentaires.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
Je m'y remet, à bientôt.
Didier MAURICE- Messages : 1621
Date d'inscription : 20/10/2013
Age : 66
Localisation : Laignes (Côte d'or)
Re: ROYAL LOUIS DE 1759 - 1/90 - et non 1780 - MAMOLI
Très belle mise au point sur l'épontille, notamment pour le cadre anti-chasse placé à la base, et l'épaisseur paraît désormais tout à fait bien
Par contre, sur la photo que j'ai annotée en rouge, sauf défaut photographique dû à la déformation sphérique sur prise de vue rapprochée, je te suggère de bien contrôler la position et la courbure de la batterie qui est visible
Se méfier de la hauteur des allonges de couples, et lui préférer la vérif au compas d'après le plan 1/1
Eventuellement, remplacer les baux par des listeaux de bonne épaisseur cintrés en suivant le bouge avant la découpe et la pose sur les allonges : ceux-là paraissent super fragiles
Je te félicite bien sincèrement de la qualité de ton travail !
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Par contre, sur la photo que j'ai annotée en rouge, sauf défaut photographique dû à la déformation sphérique sur prise de vue rapprochée, je te suggère de bien contrôler la position et la courbure de la batterie qui est visible
Se méfier de la hauteur des allonges de couples, et lui préférer la vérif au compas d'après le plan 1/1
Eventuellement, remplacer les baux par des listeaux de bonne épaisseur cintrés en suivant le bouge avant la découpe et la pose sur les allonges : ceux-là paraissent super fragiles
Je te félicite bien sincèrement de la qualité de ton travail !
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Dernière édition par CRI-CRI le Dim 28 Déc 2014 - 18:02, édité 1 fois
CRI-CRI- Messages : 6337
Date d'inscription : 27/06/2013
Age : 80
Localisation : Strasbourg
Re: ROYAL LOUIS DE 1759 - 1/90 - et non 1780 - MAMOLI
Epontilles impec. Le cadre au pied évite ainsi qu'elles ne chassent. Comme Cri-Cri, un petit défaut d'alignement .
† Michel Saunier- Messages : 3672
Date d'inscription : 20/06/2012
Localisation : Pacy sur Eure
Re: ROYAL LOUIS DE 1759 - 1/90 - et non 1780 - MAMOLI
CRI-CRI a écrit:Eventuellement, remplacer les baux par des listeaux de bonne épaisseur cintrés en suivant le bouge avant la découpe et la pose sur les allonges : ceux-là paraissent super fragiles
bernardw- Messages : 2445
Date d'inscription : 10/09/2012
Age : 76
Localisation : Paris/La Rochelle
Re: ROYAL LOUIS DE 1759 - 1/90 - et non 1780 - MAMOLI
Belle avancée, sinon pareil pour la courbure de la batterie.
Phil- Messages : 1185
Date d'inscription : 27/10/2014
Re: ROYAL LOUIS DE 1759 - 1/90 - et non 1780 - MAMOLI
Même remarque. Le petit défaut de courbe nuit à l'harmonie visuelle de la ligne de sabords. Les épontilles sont bien.
_________________
Aimez-moi, honorez-moi, parce que je le vaux bien. (St Ignace de Loréal)
Alain Degny- Admin
- Messages : 25421
Date d'inscription : 14/06/2012
Age : 78
Localisation : Parisien exilé dans l'Oise
Re: ROYAL LOUIS DE 1759 - 1/90 - et non 1780 - MAMOLI
Bonjour,
Merci à tous pour vos remarques.
Je vais entamer la reprise de l'ensemble des épontilles.
Après contrôle de la ligne de sabords, j'ai effectivement relevé une remontée d'un petit millimètre en partie centrale, à partir du septième sabord en partant de la poupe, (moins flagrante que sur la photo).
J'ai réussi a décoller le bordé sur la zone incriminée, sauf au niveau de ce septième sabord.
Après repositionnement la courbe est plus régulière et le léger décalage de ce septième sabord sera gommé par un coup de lime et le second bordé.
Photo de la rectification ce soir.
Merci encore
Merci à tous pour vos remarques.
Je vais entamer la reprise de l'ensemble des épontilles.
Après contrôle de la ligne de sabords, j'ai effectivement relevé une remontée d'un petit millimètre en partie centrale, à partir du septième sabord en partant de la poupe, (moins flagrante que sur la photo).
J'ai réussi a décoller le bordé sur la zone incriminée, sauf au niveau de ce septième sabord.
Après repositionnement la courbe est plus régulière et le léger décalage de ce septième sabord sera gommé par un coup de lime et le second bordé.
Photo de la rectification ce soir.
Merci encore
Didier MAURICE- Messages : 1621
Date d'inscription : 20/10/2013
Age : 66
Localisation : Laignes (Côte d'or)
Re: ROYAL LOUIS DE 1759 - 1/90 - et non 1780 - MAMOLI
Bonsoir,
j'ai rectifié les épontilles, restent les cadres à réaliser.
J'ai décidé d'implanter les deux autres lignes de sabords pour vérifier l'alignement de celle du pont principal. Le décalage reste un peu visible. Je pense que je vais devoir avoir recours à de la chirurgie lourde pour rectifier.
Décision sera prise après calage des sabords du deuxième pont.
Photos de l'état des lieux.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
A bientôt.
j'ai rectifié les épontilles, restent les cadres à réaliser.
J'ai décidé d'implanter les deux autres lignes de sabords pour vérifier l'alignement de celle du pont principal. Le décalage reste un peu visible. Je pense que je vais devoir avoir recours à de la chirurgie lourde pour rectifier.
Décision sera prise après calage des sabords du deuxième pont.
Photos de l'état des lieux.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
A bientôt.
Dernière édition par Didier MAURICE le Dim 4 Jan 2015 - 10:54, édité 1 fois
Didier MAURICE- Messages : 1621
Date d'inscription : 20/10/2013
Age : 66
Localisation : Laignes (Côte d'or)
Re: ROYAL LOUIS DE 1759 - 1/90 - et non 1780 - MAMOLI
Les entailles "sabord" pré découpées du 9e couple en partant de la poupe semblent aussi décalées (plus haut placées) par rapport à celles des couples 8 et 10 ?
CRI-CRI- Messages : 6337
Date d'inscription : 27/06/2013
Age : 80
Localisation : Strasbourg
Re: ROYAL LOUIS DE 1759 - 1/90 - et non 1780 - MAMOLI
Le défaut est moins accentué, mais toujours perceptible. Ce n'est pas grave, puisqu'il y aura un second bordé. L'essentiel est que la courbe de la ligne de sabords soit harmonieuse et que les trois batteries soient parallèles.
Les baguettes, peu importe qu'elles aient du vague à l'âme, puisqu'elles seront recouvertes. Le travail de rectification portera sur les seuillets. Le réalignement des sommiers se fera naturellement en montant les virures du doublage et si une petite lamelle de bois doit être rajoutée de loin en loin pour avoir partout la même hauteur de sabord, elle sera cachée par le bordé qui vient en arase du sommier.
Rien de bien compliqué, en somme.
Les baguettes, peu importe qu'elles aient du vague à l'âme, puisqu'elles seront recouvertes. Le travail de rectification portera sur les seuillets. Le réalignement des sommiers se fera naturellement en montant les virures du doublage et si une petite lamelle de bois doit être rajoutée de loin en loin pour avoir partout la même hauteur de sabord, elle sera cachée par le bordé qui vient en arase du sommier.
Rien de bien compliqué, en somme.
_________________
Aimez-moi, honorez-moi, parce que je le vaux bien. (St Ignace de Loréal)
Alain Degny- Admin
- Messages : 25421
Date d'inscription : 14/06/2012
Age : 78
Localisation : Parisien exilé dans l'Oise
Page 2 sur 41 • 1, 2, 3 ... 21 ... 41
Page 2 sur 41
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum