Thonier la MARIE JEANNE de AL

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Re: Thonier la MARIE JEANNE de AL

Message par chtanou le Mer 6 Mai 2015 - 20:27

Merci Albertus
 
     je vais pouvoir rajouter des clous sans problème, quant à ton explication sur le lest, une encyclopédie n' aurait pas fait mieux, ce soir je vais m'endormir plus intelligent ou moins bête au choix ! Very Happy

Cordialement chtanou

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Re: Thonier la MARIE JEANNE de AL

Message par Nounours67 le Mer 6 Mai 2015 - 23:08

Voilà ce qui arrive quand on abuse de la Maes !

"Le principe d'Archimède nous dit que le bateau subit une poussée verticale de haut en bas"
Sachant que ladite poussée d'Archimède s'oppose au poids du bateau, je la verrai plutôt dirigée du bas vers le haut !

Sacré albertus !
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Re: Thonier la MARIE JEANNE de AL

Message par daniel54 le Jeu 7 Mai 2015 - 7:06

ça arrive à tout le monde une intervertion d'idée ....
inutile de le souligner !
Quand on voit tout ce que ALBERTUS écrit,
c'est lui manquer de respect !
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Re: Thonier la MARIE JEANNE de AL

Message par Nounours67 le Jeu 7 Mai 2015 - 8:54

Mais non Daniel !!!

Au contraire, j'ai le plus grand respect pour albertus,
et c'est aussi pour cela que je me permets de le charrier de temps à autre.
"Qui aime bien charrie bien" dit le proverbe arrangé à ma sauce.
D'ailleurs, nous collaborons sur le sujet vapeur vive.
C'est dire toute la confiance que je lui accorde !

Sois tranquille, et continue ton super boulot sur ta Marie Jeanne !
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Re: Thonier la MARIE JEANNE de AL

Message par albertus le Jeu 7 Mai 2015 - 13:14

Hahahah
c'est vrai, et en plus j'ai pensé : je vais ajouter de bas en haut pour qu'on comprenne bien que ça soulève le bateau  Very Happy 

Bien, Nounours ! il y en a au moins un qui suit Smile

Daniel, c'est pas grave du tout, le jours où je me vexerais n'est pas encore au calendrier, et je préfère que ce soit souligné, qui sait, quelqu'un qui prendrait mes explications "au pied de la lettre" et qui allégerait le bateau pour pas qu'il coule à cause d'Archimède Rolling Eyes
Je vais corriger mon texte !


Dernière édition par albertus le Sam 9 Mai 2015 - 9:44, édité 1 fois
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Re: Thonier la MARIE JEANNE de AL

Message par daniel54 le Jeu 7 Mai 2015 - 13:32

Nounours et Albert ... tout et ok ! Dans un bon esprit ... ce que j'apprécie particulièrement sur ce forum !
Belle journée à vous deux,
Amitiés,
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Re: Thonier la MARIE JEANNE de AL

Message par TAZ de Penn Ar Bed le Jeu 7 Mai 2015 - 18:11

Bonjour les amis

Une fois de plus notre ami Albert nous fait profiter de ses renseignements et de ses conseils très intéressants et instructifs. Merci notre cher ami de penser à nous et de nous aider dans nos réalisations. Tu es une vrai encyclopédie de la marine, pour nous débutants et plus expérimentés. Nous avons la chance dans ce super forum, d'avoir des amis experts dans divers domaines concernant la marine et le modélisme.
Amitiés
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Re: Thonier la MARIE JEANNE de AL

Message par daniel54 le Sam 9 Mai 2015 - 8:38

bonjour Chtanou,
en relisant ton sujet je me demande si tu n'as pas oublié "la savatte" dans l'encornat de la vergue de grand voile ! mais elle est peut-être en fabrication car ne la cherche pas sur le plan !!!
belle journée à toi,
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Re: Thonier la MARIE JEANNE de AL

Message par albertus le Sam 9 Mai 2015 - 10:02

Hello Doulos... et les autres
Si le modélisme naval est pour moi un témoignage à ce qui se faisait ou qui se fait maintenant en construction navale (dans mon cas, avec mes bateaux modernes) il est évidant qu'il est impossible de représenter tous les détails, d'autant plus que l'échelle est petite. Une maquette peut donc présenter un niveau de détails différents suivant l'échelle et suivant le choix du modéliste, l'important est que ce qui est représenté sont correct, conforme à "une" réalité. Les thoniers à tape cul ont été réalisés à plusieurs dizaines d'exemplaires, mais même issus d'un même chantier, ils présentaient des différences, car à l'époque on ne travaillait pas à la chaîne et aussi, parfois, le patron du bateau avec des exigences bien précises.
Les life boats de l'USCG ont été réalisés à plus de 300 exemplaires, pour un même client, ils sont à la fois tous identiques et tous différents !
Il est pour moi plus important de représenter le clouage du pont de façon correcte, puisqu'on le représente, que de figurer la savate. Que, si on représente la pompe de cale ou le banc de barre, ou le rocambeau et la sous barbe, la logique d'utilisation soit respectée : l'ancre se doit d'être fixée comme en vrai, c'est la première chose, puis si on veut augmenter le niveau de détails on devra représenter tous les cordages qui permettent aux marins de la remonter à bord etc.
Lorsque j'ai appris le dessin à St. Luc à Liège, mon prof disait : lorsque vous dessiner un sujet, que vous arrêtiez après 10 minutes ou après 2 heures, votre dessin dont pouvoir être présenté comme étant fini.
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Re: Thonier la MARIE JEANNE de AL

Message par daniel54 le Sam 9 Mai 2015 - 12:05

Merci ALBERT de ton sujet, alors j'en profite puisque tu parles le l'ancre en bonne place, pour te demander qu'elle est la bonne place ?
Merci d'avance,
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Re: Thonier la MARIE JEANNE de AL

Message par chtanou le Sam 9 Mai 2015 - 12:11

Bonjour  à tous

      Tu n'as pas vu la savate Doulos pour la bonne raison que je ne l' ai pas mise et que je ne la mettrais pas, j' ai lu les posts et les discussions au sujet de cette savate et pour moi ( et en cela je rejoins Albertus ) c' est un détail tout au moins à cette échelle qui n' a pas lieu d' être d' autant plus qu'il faut aussi ne l' oublie pas passer entre les branches de l' encornat la chaîne du point d' amure de la grand voile, ce qui fait beaucoup de choses à mettre dans si peu de place !

      Bien sur cela n'engage que moi, libre à chacun de mettre la savate mais je crains fort que mis à part les pros ( et encore ? ) personne ne remarquera le manque de cette pièce

Amicalement chtanou
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Re: Thonier la MARIE JEANNE de AL

Message par André MIOSSEC le Sam 9 Mai 2015 - 18:49

Very Happy

      Faire passer une chaîne entre les branches de l'encornat ??? 

     Oh !!! Shocked
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Re: Thonier la MARIE JEANNE de AL

Message par Nounours67 le Sam 9 Mai 2015 - 19:04

Moi je ne porte pas de savates,                     Evil or Very Mad
une paire de charentaises me convient parfaitement !                 Twisted Evil Twisted Evil

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Re: Thonier la MARIE JEANNE de AL

Message par chtanou le Sam 9 Mai 2015 - 20:07

Bonsoir

 



André à écrit a écrit:Faire passer une chaîne entre les branches de l'encornat ???



    Etant un simple terrien !, je ne connais absolument pas le gréement d' un thonier, les seules connaissances que j' ai sont glanées sur 2 forums dont celui ci, alors si je dis une bêtise c' est que je l' ai vue sur un forum, pour preuve :



maintenant si tu as une autre solution à proposer je suis preneur

Cordialement chtanou
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Re: Thonier la MARIE JEANNE de AL

Message par albertus le Sam 9 Mai 2015 - 21:10

Hello

Tout d'abord, la savate, c'est sur la corne (le pic) pas sur la bôme.

Le point d'amure de la grand voile (donc le point bas près du mât) est fixé directement à un anneau situé sur la bôme, sur le dessus de l'espar, entre les bras de fixation des mâchoires.

La bordure de la voile (c'est le bas de la voile le long de la bôme) est libre ou alors elle est transfilée sur la bôme
Trois façons de transfiler la bordure : sur une"arête" en bois fixée sur la bôme qui est trouée, sur une "arête" ajourée, ou directement sur la bôme

L'envergure de la voile c'est le bord supérieur, elle est transfilée sur la corne (corne = pic)

Au dessus du point d'amure, le point de mât est fixé à un anneau situé sur le pic en dessous de l'espar, entre les bras de fixation des mâchoires. (La savate, elle, est entre les mâchoires, elle ne touche pas l'espar)

A l'autre bout de l'envergure, le point de pic de la voile est fixé à un anneau situé sous la corne, à son extrémité (généralement soudé sur un cerclage métallique)

Le dernier coin de la voile, en bas, au bout de la bôme, c'est le point d'écoute. L'écoute de la voile, donc le filin fixé au point d'écoute, passe par un clan à réa aménagé au bout de la bôme, et fait retour sous la bôme pour aboutir à un taquet. Là, on peut parfois avoir remplacé le filin par une chaîne, tenant un itague et c'est le courant de ce palan qui se tourne au taquet
Il peut aussi y avoir un rocambeau sur la bôme, le rocambeau de l'écoute de voile, et dans ce cas c'est lui qui est tiré au bout de l'espar par l'itague

Comme la grand voile est équipée de bandes de ris, pour prendre un ris on descend la corne pour mollir la voile, on attache la patte de ris côté mât à l'anneau du point d'amure, alors que côté écoute, à la patte de ris est fixé un filin faisant retour par un placard et constituant le dormant d'un itague de ris
La bordure de la voile est repliée sur la bôme et maintenue par les garcettes de ris, nouées sous la bôme par un nœud plat gansé (que bizarrement on appelle ... nœud de ris Very Happy)

Revenons à la mâchoire de pic (ou encornat de pic)
Sur l'espar entre les bras des mâchoires est fixé un anneau auquel est accroché le palan de drisse de pic qui permet de hisser le pic en haut du mât
A l'autre bout du pic, un placard avec réa ou une joue de vache maintient le passage de l'écoute de la voile de flèche qui fait retour par une poulie (fixée à un anneau situé sous celui qui permet de hisser la corne) avant d'aller se tourner à un taquet du pied de mât

C'est pas simple, mais je crois que c'est clair !

Cela permet de constater qu'aucun filin ou chaine ne passe entre les mâchoire, ni à la bôme ni à la corne, du moins sur ce bateau de travail
Le palan d'amure, avec une chaine passant entre les mâchoires, serait plutôt le fait des grands cotres de guerre du 18e et 19e siècle, mais ce n'est pas le sujet ici

CQFD cheers
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Re: Thonier la MARIE JEANNE de AL

Message par chtanou le Dim 10 Mai 2015 - 10:25

Bonjour Albertus

     Merci pour tes explications bien détaillées, je les ai lues et relues et je pense avoir tout compris, en particulier qu' il n'y a pas de savate sur la bôme

maintenant pour revenir à cette fameuse chaîne, tu précises qu' il n' y en a pas ni à la bôme ni à la corne sur ce genre de bateau, je veux bien le croire mais si je me réfère à la photo de mon post précédent, le texte ainsi que le schéma précise bien que la chaîne passe entre les branches de l'encornat de la bôme , d' ailleurs il suffit d' aller sur ce forum à l' adresse ci dessous ( au 4° post de la page ) pour voir la photo originale et s 'en rendre compte

http://modelisme-naval-bois.lebonforum.com/t2927p130-marie-jeanne-de-chez-billing-boat

Surtout ne te méprends pas, je ne cherche pas à chipoter, mais tu admettras que pour un néophyte n' ayant jamais vu un thonier de sa vie, en dehors du plan succinct de AL je ne peux me baser pour réaliser le mieux possible ma maquette qu' à vos explications et à vos photos, mais encore faut' il que 2 explications ne se contredisent pas

Amicalement chtanou
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Re: Thonier la MARIE JEANNE de AL

Message par daniel54 le Dim 10 Mai 2015 - 13:22

bonjour Chtanou,

voilà 2 photos qui expliquent bien le montage comme je l'ai compris :





"entre les branches de l'encornat"  peut-être interpréter comme sur la photo .... le trou est prés des branches de l'encornat et les derniers anneaux de la chaine passe dans un réa de la bôme et se termine par un plus gros anneaux ou sera fixé le point d'amure de la gd voile !

à suivre ...
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Re: Thonier la MARIE JEANNE de AL

Message par chtanou le Dim 10 Mai 2015 - 17:05

Bonjour Doulos54

     Merci pour les 2 photos que tu as mises elles sont très explicites, contrairement à toi je n' avais pas  interprété " entre les branches " par un trou derrière les branches !!

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Re: Thonier la MARIE JEANNE de AL

Message par albertus le Dim 10 Mai 2015 - 21:18

Tu as raison, Chtanou, c'était pas clair Very Happy
Que peut-on en retenir ?
Ben finalement les kits de bateaux "semi-maquettes" ne sont pas forcément des références, puisque selon les marques on interprète parfois TRÈS différemment les choses ! Rolling Eyes

Personnellement, je n'ai jamais vu de chaînes à cet endroit sur des bateaux de cette dimension, et j'ai plus souvent vu un lève nez qu'une chaine ridant l'amure, mais je suis plutôt porté sur les bateaux de moins de 20m et ne suis pas la bible non plus,  !Neutral

Si on en revient à cette fixation de l'amure, en admettant que le fait d'utiliser une chaine soit justifié par la force à appliquer, l'itague à une simple poulie mobile serait-il suffisant  (:2) ?
Ne faudrait-il pas un itague double (:4) ?
Y a t-il un réa dans le clan par où passe la chaine ?
A noter aussi que dans le cas d'un système divisant la force par deux, le filin utilisé devrait avoir la demi résistance de la chaine. Ici n'est-il pas trop fin ?
Sur la photo de Doulos, la poulie ne devrait-elle pas être fixée à la chaine par l'anneau de son estrope métallique ? (et pas par un fil de fer nettement moins solide que la corde)
Et en fait, la poulie n'est-elle pas à l'envers ?

Continuons la réflexion : si il y a des bandes de ris sur la voile, ne devrait t-il pas y avoir autant d'itagues sous la bôme (mais dans l'autre sens et à l'autre extrémité de la bôme car pour moi, à l'amure il n'y en a pas ?
Et y avoir une balancine à raidir pour pouvoir descendre la corne sans affaisser la bôme ?
Etc etc...

On en revient aux détails à représenter ou à ne pas représenter sur une maquette, l'ensemble devant rester cohérent, et pour pouvoir décider de ce qu'on représente je pense qu'il faut avoir compris à quoi ça sert.
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Re: Thonier la MARIE JEANNE de AL

Message par chtanou le Lun 8 Juin 2015 - 18:02

Bonjour à tous

    Le plan AL concernant les voiles et le gréement étant " léger ! " pour ne pas dire plus, serait' il possible que l' un d' entre vous m'explique comment est fixée la voile de flèche
si je me base au plan, la partie haute est transfilée sur un espar ( j'ignore le nom )
la bordure est libre à ce qu'il me semble ?
le point d 'écoute il y a un piton de prévu en bout d 'espar pour faire coulisser l' écoute vers une poulie
par contre aucun détail sur le point d' amure,  fixation sur le mat, sur la vergue de la grand voile ??

Merci d' avance  pour vos lumières

Cdt chtanou
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Re: Thonier la MARIE JEANNE de AL

Message par albertus le Lun 8 Juin 2015 - 18:35

Hello Cdt chtanou
Donc, si la voile de flèche est transfilée sur un espar, cela signifie que cette voile est quadrangulaire.
Il faut comprendre que le flèche est rectangulaire ou triangulaire suivant le bateau.
Il faut aussi comprendre que l'espar situé sous le flèche rectangulaire c'est la corne de grand voile, donc rien à voir, donc pas question d'y attacher le flèche, et donc pas question de parler d'un flèche "à bordure libre", ce flèche rectangulaire étant simplement "suspendu" au mât de flèche
Dans le cas d'un flèche triangulaire, il n'y a pas de mât, la voile étant suspendue à ses points d'attache
seule l'écoute de flèche (donc le filin qui gère la tension de la toile) est "attachée sans l'être" à l'espar en dessous (donc "au pic" ou "à la corne" de grand voile)
Ce filin d'éaécouete (maqué 10 sur mon dessin) fait retour par un taquet ou une joue de vache installé en bout de pic, pour finir par redescendre par une poulie (5) et aller s'attacher en 9 à un piton de pont après être passée par 8, un palan à deux brins frappé sur le fût du mât


voyons le dessin :
che
A gauche : voile de flèche quadrangulaire transfilée au mât de flèche
1/ drisse en chaîne
2/ chape de fusée de mât
3/ palan de la drisse de fleche
4/ écoute de fleche
5/ poulie de retour de l'écoute
6/ transfilage sur la vergue
7/ amure de flèche
8/ palan d'amure
9/ piton au pied du mât
10/ joue de vache ou placard pour le pasage de l'écoute

A droite, fleche triangulaire sans vergue
1/ poulie de la drisse
2/ palan d'étarquage
3/ placard ou joue de vache
4/ écoute de flèche
5/ drisse de mât
6/ amure
7/ palan de l'amure de flèche
------------------------------
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Re: Thonier la MARIE JEANNE de AL

Message par daniel54 le Lun 8 Juin 2015 - 18:41

Formidable Albert ... comme dab ! la question à peine posée que la réponse arrive ... c'est le top et grand MERCI à toi !
Bien évidement je prends bonne note moi aussi ...
@+
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Re: Thonier la MARIE JEANNE de AL

Message par chtanou le Lun 8 Juin 2015 - 20:03

Bonsoir Albertus

 Un grand merci pour ton dessin et tes explications, c' est clair et net ( entre nous tu devrais postuler chez AL pour faire les plans Very Happy Very Happy )

Cordialement chtanou
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Re: Thonier la MARIE JEANNE de AL

Message par André MIOSSEC le Lun 8 Juin 2015 - 20:06

Very Happy

    Il convient de tempérer ce que dit Albert sur le flèche triangulaire, que les pêcheurs d'ici appelaient hunier. Ce triangulaire, contrairement à ce que dit, peut être transfilé sur un bâton de flèche ou balestron, selon le principe du crobard joint. Dans ce cas,  le bas de la voile est échancrée pour ne pas s'user sur la corne.



   

   


Dernière édition par André MIOSSEC le Lun 8 Juin 2015 - 20:21, édité 2 fois (Raison : as)
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Re: Thonier la MARIE JEANNE de AL

Message par albertus le Mar 9 Juin 2015 - 9:21

Hello André
Tout dépend de ce qu'on appelle une voile triangulaire Smile
Pour moi, celle que tu as dessinée est quadrangulaire (j'ai pas parlé de rectangulaire)
Si ton croquis respectait mieux les proportions de la corne de grand voile, cela ressemblerait vachement à mon dessin



De même sur la photo , si on enlève les voiles du bateau en arrière plan, cela apparait mieux
j'ai souligné en pointillé ce qui à mon avis est caché derrière la grande voile



Ceci dit, je ne prétend pas qu'un flèche avec balestron n'est jamais triangulaire, mais personnellement je n'en ai jamais vu... là où je suis allé regarder Very Happy
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Re: Thonier la MARIE JEANNE de AL

Message par André MIOSSEC le Mar 9 Juin 2015 - 9:49

Very Happy

    Non, non, tu inventes une forme que tu ne vois pas sur la photo.  Ce bateau d'un copain est le "SavEol", son flèche est parfaitement triangulaire. C'était aussi le cas de mon coquillier, "l'Immaculée Conception", je le sais d'autant mieux que c'est moi qui l'avait taillé !    sunny
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