V74 Système Gautier - Le San Juan Nepomuceno de Jean-Marie
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Re: V74 Système Gautier - Le San Juan Nepomuceno de Jean-Marie
Il est sur que le tire-veille intégré aux marches est une solution plus pratique et sûre qu'un tire-veille libre ou meme avec des pitons de rappel sur la muraille.
Jean-Marie n'en est pas à un décollage près.
D'autre part pour les cabossés de l'état-major, déjà vermoulus a 40 ans, l'échelle du commandant ne demande qu'à sortir de la cale à tribord.
N'oublions pas que ces accès n'existaient que le vaisseau a l'ancre au port, donc en eaux calmes, et on n'embarquait pas tous les jours le pacha.
L'échelle hors le bord servait essentiellement aux matelots lors des manœuvres des chaloupes et canots. On ne demandait pas à un "Talon rouge" de mouiller ses chausses et gâter ses bottines.
Jean-Marie n'en est pas à un décollage près.
D'autre part pour les cabossés de l'état-major, déjà vermoulus a 40 ans, l'échelle du commandant ne demande qu'à sortir de la cale à tribord.
N'oublions pas que ces accès n'existaient que le vaisseau a l'ancre au port, donc en eaux calmes, et on n'embarquait pas tous les jours le pacha.
L'échelle hors le bord servait essentiellement aux matelots lors des manœuvres des chaloupes et canots. On ne demandait pas à un "Talon rouge" de mouiller ses chausses et gâter ses bottines.
† Michel Saunier- Messages : 3672
Date d'inscription : 20/06/2012
Re: V74 Système Gautier - Le San Juan Nepomuceno de Jean-Marie
Bonsoir Jean Marie,
Travail impressionnant comme d'habitude, C'est beau, c'est propre...
Je vais pinailler un peu, je suis sensible à l'esthétique et les marches de l'échelle hors le bord me semblent un peu anguleuses, mais j'avoue mon incompétence sur la marine espagnole.
Les batayoles sont splendides.
Bonne continuation.
Travail impressionnant comme d'habitude, C'est beau, c'est propre...
Je vais pinailler un peu, je suis sensible à l'esthétique et les marches de l'échelle hors le bord me semblent un peu anguleuses, mais j'avoue mon incompétence sur la marine espagnole.
Les batayoles sont splendides.
Bonne continuation.
Didier MAURICE- Messages : 1597
Date d'inscription : 20/10/2013
Age : 65
Localisation : Laignes (Côte d'or)
Re: V74 Système Gautier - Le San Juan Nepomuceno de Jean-Marie
Bonjour,
Merci pour vos retours.
Didier, pour comparaison, les escaliers de la maquette du Musée :
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Ça avance doucement mais sûrement
J'ai placé finalement les tire-veilles de chaque côté des marches, je n'avais pas envie de refaire une troisième fois les escaliers.
Résultat pour bâbord :
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Et pour tribord, ce n'est pas en soie mais ça fera l'affaire
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Un petit pas à pas pour en arriver là
Tout d'abord les chandeliers constitués d'une tige de laiton de 5/10 et un bout de tube de 1mm :
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Perçage du tube :
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Brasure des deux :
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Perçage du passage pour l'anneau :
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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]ignolage :
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Perçage de la boule en pâte Fimo :
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Montage pour fabriquer un tire-veille régulier :
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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]es clous sont retirés :
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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]este à tirer régulièrement sur l'ensemble pour obtenir ceci :
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Après, il faut en faire un deuxième en respectant le même espacement que le premier pour les nœuds et, correspondant à celui des marches.
Finalement j'ai choisi de faire un nœud toutes les deux marches, toutes les trois cela me paraissait moins "esthétique"
Une partie des essais ratés :
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Reste plus qu'à monter cela sur le V74.
Babord :
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Tribord :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Vue du pont :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]'ai ajouté des anneaux sur la muraille pour maintenir en position les tire-veilles, c'est plus esthétique
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Pour la suite j'ai décidé de prendre un peu de hauteur et je me suis attaqué à la hune du grand mat
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Bonne journée à tous.
Jean-Marie
Merci pour vos retours.
Didier, pour comparaison, les escaliers de la maquette du Musée :
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Ça avance doucement mais sûrement
J'ai placé finalement les tire-veilles de chaque côté des marches, je n'avais pas envie de refaire une troisième fois les escaliers.
Résultat pour bâbord :
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Et pour tribord, ce n'est pas en soie mais ça fera l'affaire
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Un petit pas à pas pour en arriver là
Tout d'abord les chandeliers constitués d'une tige de laiton de 5/10 et un bout de tube de 1mm :
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Brasure des deux :
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Perçage du passage pour l'anneau :
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Perçage de la boule en pâte Fimo :
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Montage pour fabriquer un tire-veille régulier :
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Après, il faut en faire un deuxième en respectant le même espacement que le premier pour les nœuds et, correspondant à celui des marches.
Finalement j'ai choisi de faire un nœud toutes les deux marches, toutes les trois cela me paraissait moins "esthétique"
Une partie des essais ratés :
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Reste plus qu'à monter cela sur le V74.
Babord :
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Tribord :
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Vue du pont :
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[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]'ai ajouté des anneaux sur la muraille pour maintenir en position les tire-veilles, c'est plus esthétique
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Pour la suite j'ai décidé de prendre un peu de hauteur et je me suis attaqué à la hune du grand mat
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Bonne journée à tous.
Jean-Marie
Dernière édition par JMR le Sam 9 Mar 2019 - 22:19, édité 2 fois
JMR- Messages : 688
Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 75
Localisation : Forges les Bains, Essonne
Re: V74 Système Gautier - Le San Juan Nepomuceno de Jean-Marie
Magnifique réalisation ! ...
Francis CLEMENT- Messages : 909
Date d'inscription : 20/12/2012
Age : 70
Localisation : Néchin (BELGIQUE)
Re: V74 Système Gautier - Le San Juan Nepomuceno de Jean-Marie
Respect, c'est magnifique.
Mr-Phil- Messages : 41
Date d'inscription : 12/01/2019
Age : 53
Localisation : Lozère
Re: V74 Système Gautier - Le San Juan Nepomuceno de Jean-Marie
Bonjour Jean-Marie
Comme d’habitude du travail soigné de haute qualité et surtout avec les explications qui vont bien et dans les quelles ont peux puisé des astuces de fabrication
Bonne continuation
Comme d’habitude du travail soigné de haute qualité et surtout avec les explications qui vont bien et dans les quelles ont peux puisé des astuces de fabrication
Bonne continuation
jpern- Messages : 843
Date d'inscription : 06/04/2016
Age : 65
Localisation : Moelan sur mer
Re: V74 Système Gautier - Le San Juan Nepomuceno de Jean-Marie
Comme les autres, c'est un superbe travail, très précis et bien expliqué.
Jean-Claude 59- Messages : 1101
Date d'inscription : 13/06/2017
Age : 68
Localisation : Caudry (59)
Re: V74 Système Gautier - Le San Juan Nepomuceno de Jean-Marie
C'est très bien fait, comme tout le reste, et l'explication sur la façon de fabriquer les chandeliers est appréciée. Dans quelques jours, je pense pouvoir vous envoyer plus de plans de gréement.
Benito de Soto- Messages : 581
Date d'inscription : 19/11/2017
Age : 79
Localisation : Madrid, L'Espagne
Re: V74 Système Gautier - Le San Juan Nepomuceno de Jean-Marie
Bonjour,
Merci Alain, Francis, Mr Phil, Jean-Pierre, Jean-Claude et Leopoldo, j'apprécie beaucoup vos retours
Pour les explications et pas à pas que je mets dans mes posts, je me dis que c'est bien si cela peut profiter à d'autres modélistes. A quoi ça sert de se creuser la tête si on ne partage pas
Leopoldo, c'est une bonne nouvelle, car j'ai bien envie de me mettre au gréement pour changer, ce sera plus fidèle à la réalité Espagnole avec vos plans, merci beaucoup.
Ceci étant, je peux encore patienter, j'ai encore quelques petits travaux, plus ou moins faciles, à faire sur la coque comme par exemple le fanal...
Pour terminer, une petite prime !
J'ai refait quelques photos générales du Nepo, je vous en fait profiter
N'oubliez pas de cliquer sur "Agrandir cette image" pour mieux voir les détails ou de faire un tour sur Flickr pour regarder les photos en taille réelle ainsi que d'autres vues : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
A bientôt.
Jean-Marie
Merci Alain, Francis, Mr Phil, Jean-Pierre, Jean-Claude et Leopoldo, j'apprécie beaucoup vos retours
Pour les explications et pas à pas que je mets dans mes posts, je me dis que c'est bien si cela peut profiter à d'autres modélistes. A quoi ça sert de se creuser la tête si on ne partage pas
Leopoldo, c'est une bonne nouvelle, car j'ai bien envie de me mettre au gréement pour changer, ce sera plus fidèle à la réalité Espagnole avec vos plans, merci beaucoup.
Ceci étant, je peux encore patienter, j'ai encore quelques petits travaux, plus ou moins faciles, à faire sur la coque comme par exemple le fanal...
Pour terminer, une petite prime !
J'ai refait quelques photos générales du Nepo, je vous en fait profiter
N'oubliez pas de cliquer sur "Agrandir cette image" pour mieux voir les détails ou de faire un tour sur Flickr pour regarder les photos en taille réelle ainsi que d'autres vues : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
A bientôt.
Jean-Marie
JMR- Messages : 688
Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 75
Localisation : Forges les Bains, Essonne
Re: V74 Système Gautier - Le San Juan Nepomuceno de Jean-Marie
Les détails sont superbes.
Bravo
Bravo
Jean-Claude 59- Messages : 1101
Date d'inscription : 13/06/2017
Age : 68
Localisation : Caudry (59)
Re: V74 Système Gautier - Le San Juan Nepomuceno de Jean-Marie
Un plaisir de voir ce méticuleux travail. Très beau népo avec de très belles photos.
Daniel.B- Messages : 2528
Date d'inscription : 15/01/2014
Age : 75
Localisation : Saint Pierre des Corps (37700)
Re: V74 Système Gautier - Le San Juan Nepomuceno de Jean-Marie
Salut jean marie!
Très belle photos pour un très beau modèle!
Juste une petite question, pourquoi le tire veille bâbord n’a pas la même couleur que tribord?
Bon dimanche
A très vite
Très belle photos pour un très beau modèle!
Juste une petite question, pourquoi le tire veille bâbord n’a pas la même couleur que tribord?
Bon dimanche
A très vite
Fredo- Messages : 1314
Date d'inscription : 25/11/2016
Age : 44
Localisation : Cherbourg
Re: V74 Système Gautier - Le San Juan Nepomuceno de Jean-Marie
Bonjour Jean Marie,
Je ne doutais pas de l’exactitude de ta reproduction, merci à toi et à Léopoldo de nous faire découvrir les particularités de la marine espagnole
Ton Nepo est de plus en plus beau, bravo pour tout le travail réalisé et merci pour le partage.
Au plaisir de te revoir et de pouvoir l’admirer à nouveau.
Je ne doutais pas de l’exactitude de ta reproduction, merci à toi et à Léopoldo de nous faire découvrir les particularités de la marine espagnole
Ton Nepo est de plus en plus beau, bravo pour tout le travail réalisé et merci pour le partage.
Au plaisir de te revoir et de pouvoir l’admirer à nouveau.
Didier MAURICE- Messages : 1597
Date d'inscription : 20/10/2013
Age : 65
Localisation : Laignes (Côte d'or)
Re: V74 Système Gautier - Le San Juan Nepomuceno de Jean-Marie
De superbes photos pour une maquette qui l'est encore plus.
Vivement la suite .
Vivement la suite .
Francis CLEMENT- Messages : 909
Date d'inscription : 20/12/2012
Age : 70
Localisation : Néchin (BELGIQUE)
Re: V74 Système Gautier - Le San Juan Nepomuceno de Jean-Marie
Bonjour,
Merci Jean-Claude, Daniel, Fredo, Didier et Francis, cela fait plaisir et motive
Frédo, concernant la différence de couleur de tire-veilles, c'est encore une histoire de privilèges !
L'échelle hors le bord, côté tribord, était utilisée par les gradés et je cite J. Boudiot :
"Lorsque les marchepieds sont utilisés par les officiers et gens de distinction, ces cordages ou tire-veille sont en filin blanc, et gainés de drap rouge ou vert." (V74 Tome II page 32)
Vu l'échelle du 1/90 j'ai fait l'impasse sur le drap, mais gardé la couleur du cordage.
Les matelots à bâbord avait, eux, du cordage ordinaire...
Didier, pour le plaisir de se voir et voir le Nepo, rien de prévu pour le moment...
Bonne journée.
Jean-Marie
Merci Jean-Claude, Daniel, Fredo, Didier et Francis, cela fait plaisir et motive
Frédo, concernant la différence de couleur de tire-veilles, c'est encore une histoire de privilèges !
L'échelle hors le bord, côté tribord, était utilisée par les gradés et je cite J. Boudiot :
"Lorsque les marchepieds sont utilisés par les officiers et gens de distinction, ces cordages ou tire-veille sont en filin blanc, et gainés de drap rouge ou vert." (V74 Tome II page 32)
Vu l'échelle du 1/90 j'ai fait l'impasse sur le drap, mais gardé la couleur du cordage.
Les matelots à bâbord avait, eux, du cordage ordinaire...
Didier, pour le plaisir de se voir et voir le Nepo, rien de prévu pour le moment...
Bonne journée.
Jean-Marie
JMR- Messages : 688
Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 75
Localisation : Forges les Bains, Essonne
Re: V74 Système Gautier - Le San Juan Nepomuceno de Jean-Marie
Merci Jean-Marie pour cette précision
À plus
À plus
Fredo- Messages : 1314
Date d'inscription : 25/11/2016
Age : 44
Localisation : Cherbourg
Re: V74 Système Gautier - Le San Juan Nepomuceno de Jean-Marie
Comme toujours , que dire d'autre que merveilleux.
René VDH- Messages : 2831
Date d'inscription : 13/11/2014
Age : 72
Localisation : Belgique
Re: V74 Système Gautier - Le San Juan Nepomuceno de Jean-Marie
Hola Jean Marie
Superbe comme d'habitude ... la visite vaut le coup d'oeil
@+Dominique
Superbe comme d'habitude ... la visite vaut le coup d'oeil
@+Dominique
banton- Messages : 3492
Date d'inscription : 16/06/2012
Age : 70
Localisation : Turrialba de Costa Rica -America Central
Re: V74 Système Gautier - Le San Juan Nepomuceno de Jean-Marie
Bonsoir,
Merci René et Dominique, ravi que cela ait plu à mes confrères Nepomucéniens
Bonne soirée ou après-midi, selon la longitude...
Jean-Marie
Merci René et Dominique, ravi que cela ait plu à mes confrères Nepomucéniens
Bonne soirée ou après-midi, selon la longitude...
Jean-Marie
JMR- Messages : 688
Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 75
Localisation : Forges les Bains, Essonne
Re: V74 Système Gautier - Le San Juan Nepomuceno de Jean-Marie
Salut Jean-Marie,
Ton modélisme est d’une grande qualité et tellement agréable à suivre. C’est propre, net et sans « bavures »!
Merci de nous faire partager tes astuces qui en aideront plus d’un...
Je vous envie, vous les retraités qui avez tout le temps de monter, démonter, remonter, fignoler vos modèles et en prendre de superbes photos. Moi, je m’y colle une (longue) soirée par semaine, quand je peux, et cogite le reste du temps sur ce que j’ai fait (bien ou mal), ce que je dois refaire (en fonction de vos commentaires), sur ce que j’aimerais bien faire (en fonction de ce que je vois sur le forum de vos belles réalisations), etc... (la liste est longue!).
Dans tous les cas, bravo: c’est un plaisir de te suivre!
Vite, de nouveaux travaux, de nouvelles photos!
A plus,
Gilles.
Ton modélisme est d’une grande qualité et tellement agréable à suivre. C’est propre, net et sans « bavures »!
Merci de nous faire partager tes astuces qui en aideront plus d’un...
Je vous envie, vous les retraités qui avez tout le temps de monter, démonter, remonter, fignoler vos modèles et en prendre de superbes photos. Moi, je m’y colle une (longue) soirée par semaine, quand je peux, et cogite le reste du temps sur ce que j’ai fait (bien ou mal), ce que je dois refaire (en fonction de vos commentaires), sur ce que j’aimerais bien faire (en fonction de ce que je vois sur le forum de vos belles réalisations), etc... (la liste est longue!).
Dans tous les cas, bravo: c’est un plaisir de te suivre!
Vite, de nouveaux travaux, de nouvelles photos!
A plus,
Gilles.
Docgillounp- Messages : 754
Date d'inscription : 07/08/2017
Age : 49
Localisation : Idf
Re: V74 Système Gautier - Le San Juan Nepomuceno de Jean-Marie
Bonsoir,
Merci Gilles pour tes commentaires sympathiques.
Par contre, ne crois pas que les retraités ont le temps, ils sont toujours surbookés
Suite des opérations, ce soir on parle de hunes !
Au début j'étais content : enfin je peux travailler sur un plan en me basant sur le tome III du V74 :
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Donc au travail mise à la cote des bordages, épaisseur 0,8mm, largeur 3,5 et 3,25mm :
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Entaille à mi-bois, eh oui il ne reste plus que 0,4mm
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Voilà il ne reste plus qu'a faire l'assemblage :
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On y va, un fil de laiton de 3/10 sert à espacer régulièrement les bordages :
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Afin d'assurer ma réputation de fada, il ne faut pas oublier les clous en 3/10 (j'avais fait une version en 2/10 mais elle ne me plaisait pas !).
Donc perçage à 3/10 :
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Puis pose du fil de laiton de même diamètre : :
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Maintenant il faut ajouter la guérite avec ses encastrements à mi-bois :
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Résultat :
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Détail des assemblages :
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Reste à poser les taquets, le premier donne cela :
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Et maintenant c'est là que ça se gâte !
Avant d'aller plus loin, en comparant cette hune Française avec une hune Espagnole, je m'aperçois qu'il y a un certain nombre de différences.
Le San Juan Nepomuceno a été dessiné par un architecte naval Français, François Gautier, donc qu'a-t-il choisi pour les hunes ?
Si je me réfère aux photos de la frégate Diana, communiquées par Leopoldo :
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Outre la fixation de la vergue qui passe à travers la hune, je relève, au moins, les différences suivantes :
- Tour de hune plus épais, les taquets ne dépassent pas.
- Habillage sur la guérite entre les taquets
- En Espagne les barres de hune sont droites et non courbes
- La hune est fixée différemment aux barres (pas de cheville à œillet et de cabillot pour immobiliser)
- Batayole en bois et non en métal avec un U
- Pas de renfort latéral en métal sur la hune pour les caps de mouton.
Et si je continue avec le mat, en Espagne il y a deux jumelles latérales au lieu d'une...
Bref je suis perplexe et pour le moment ne sais pas trop quoi choisir.
Vos avis sont les bienvenus, merci.
Bonne soirée à tous.
Jean-Marie
Merci Gilles pour tes commentaires sympathiques.
Par contre, ne crois pas que les retraités ont le temps, ils sont toujours surbookés
Suite des opérations, ce soir on parle de hunes !
Au début j'étais content : enfin je peux travailler sur un plan en me basant sur le tome III du V74 :
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Donc au travail mise à la cote des bordages, épaisseur 0,8mm, largeur 3,5 et 3,25mm :
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Entaille à mi-bois, eh oui il ne reste plus que 0,4mm
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Voilà il ne reste plus qu'a faire l'assemblage :
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On y va, un fil de laiton de 3/10 sert à espacer régulièrement les bordages :
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Afin d'assurer ma réputation de fada, il ne faut pas oublier les clous en 3/10 (j'avais fait une version en 2/10 mais elle ne me plaisait pas !).
Donc perçage à 3/10 :
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Puis pose du fil de laiton de même diamètre : :
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Maintenant il faut ajouter la guérite avec ses encastrements à mi-bois :
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Détail des assemblages :
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Reste à poser les taquets, le premier donne cela :
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Et maintenant c'est là que ça se gâte !
Avant d'aller plus loin, en comparant cette hune Française avec une hune Espagnole, je m'aperçois qu'il y a un certain nombre de différences.
Le San Juan Nepomuceno a été dessiné par un architecte naval Français, François Gautier, donc qu'a-t-il choisi pour les hunes ?
Si je me réfère aux photos de la frégate Diana, communiquées par Leopoldo :
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Outre la fixation de la vergue qui passe à travers la hune, je relève, au moins, les différences suivantes :
- Tour de hune plus épais, les taquets ne dépassent pas.
- Habillage sur la guérite entre les taquets
- En Espagne les barres de hune sont droites et non courbes
- La hune est fixée différemment aux barres (pas de cheville à œillet et de cabillot pour immobiliser)
- Batayole en bois et non en métal avec un U
- Pas de renfort latéral en métal sur la hune pour les caps de mouton.
Et si je continue avec le mat, en Espagne il y a deux jumelles latérales au lieu d'une...
Bref je suis perplexe et pour le moment ne sais pas trop quoi choisir.
Vos avis sont les bienvenus, merci.
Bonne soirée à tous.
Jean-Marie
JMR- Messages : 688
Date d'inscription : 18/01/2014
Age : 75
Localisation : Forges les Bains, Essonne
Re: V74 Système Gautier - Le San Juan Nepomuceno de Jean-Marie
L'Atlas del arte de aparejar y maniobras de los buques donne cette unique planche des hunes:
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La hune des navires de guerre est celle de la figure 170.
La position des jumelle est variable. Soit une sur la face avant, soit une de chaque côté.
Le ton est toujours plat, à l'anglaise, quelle que soit l'époque.
Personnellement, je choisirais de faire une hune selon la tradition espagnole. Certes Gautier était Français, mais c'était un architecte naval et son intervention et sa compétence portaient sur la construction, pas sur les détails. J'irai jusqu'à penser que du moment que la hune remplissait correctement sa fonction, il se foutait bien de savoir comment elle était assemblée.
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La hune des navires de guerre est celle de la figure 170.
La position des jumelle est variable. Soit une sur la face avant, soit une de chaque côté.
Le ton est toujours plat, à l'anglaise, quelle que soit l'époque.
Personnellement, je choisirais de faire une hune selon la tradition espagnole. Certes Gautier était Français, mais c'était un architecte naval et son intervention et sa compétence portaient sur la construction, pas sur les détails. J'irai jusqu'à penser que du moment que la hune remplissait correctement sa fonction, il se foutait bien de savoir comment elle était assemblée.
_________________
Aimez-moi, honorez-moi, parce que je le vaux bien. (St Ignace de Loréal)
Alain Degny- Admin
- Messages : 25088
Date d'inscription : 14/06/2012
Age : 78
Localisation : Parisien exilé dans l'Oise
Re: V74 Système Gautier - Le San Juan Nepomuceno de Jean-Marie
Cette hypothèse semble incontestablement bien fondée, un chef ne s'emmerde pas avec de vulgaires détails. Seuls les modélistes s'en préoccupent, les pauvres
† Michel Saunier- Messages : 3672
Date d'inscription : 20/06/2012
Localisation : Pacy sur Eure
Re: V74 Système Gautier - Le San Juan Nepomuceno de Jean-Marie
Je préfère consulter Alejandro, spécialiste de Gautier et qui possède le manuscrit dans lequel tous les composants du navire sont décrits selon le système Gautier, le manuscrit MS 489, je crois. Certaines choses sont sécuritaires, il y a un trou dans la hune pour laisser passer les cordes qui retiennent la vergue (les bozas). La batayole est en bois avec des assemblages en métal. Attention si vous faites la version avec les armes Trafalgar, à ce moment-là aucune araignée n'était montée. Les mâts et les vergues peuvent être fabriqués avec les dimensions données par Alejandro et les détails selon les plans du vaisseau "El Guerrero" que je pense vous avoir envoyés. Si ce n'était pas comme ça, dis-le moi.
Benito de Soto- Messages : 581
Date d'inscription : 19/11/2017
Age : 79
Localisation : Madrid, L'Espagne
Re: V74 Système Gautier - Le San Juan Nepomuceno de Jean-Marie
Donc en fait cet architecte se préoccupait aussi des détails.
À suivre alors avec nos experts.
À suivre alors avec nos experts.
† Michel Saunier- Messages : 3672
Date d'inscription : 20/06/2012
Localisation : Pacy sur Eure
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