Le Deal du moment : -21%
LEGO® Icons 10329 Les Plantes Miniatures, ...
Voir le deal
39.59 €

Soleil Royal 1669 au 1/72

+56
Steckmeyer
Daniel.B
Francis CLEMENT
René VDH
JMR
orion-p87
michel rosensohn
Nounours67
papykaki
Didier MAURICE
cipvinc
(†) kiwi
Pierre Rouanne
restater
dobel alain
VR24
ludovic
péji
bernardw
marcel47
Phil
cocovert
jipe14
kangoo91
a.piot
le Galerien
ofencer29350
CRI-CRI
Cornic
André MIOSSEC
wills
Alain Fosse
Guido54
michael Gloaguen
PAB
J-P Ducret
pito44
Jérôme L.Olivier
madelinot11
TORMO
jean.mahieux
Ptiviking
Vinaros
thomas15
Albatros
frederic Ravinet
stf67
lembrouille
Jean-Marc 83
Guillaume JARDIN
Alain Degny
† Michel Saunier
banton
Marc
Marco la frite
Neko
60 participants

Page 9 sur 15 Précédent  1 ... 6 ... 8, 9, 10 ... 15  Suivant

Aller en bas

Soleil Royal 1669 au 1/72 - Page 9 Empty Re: Soleil Royal 1669 au 1/72

Message par † Michel Saunier Dim 17 Aoû 2014 - 19:06

Plus probablement un clou pour assembler les frises pile et face

† Michel Saunier

Messages : 3672
Date d'inscription : 20/06/2012

Revenir en haut Aller en bas

Soleil Royal 1669 au 1/72 - Page 9 Empty Re: Soleil Royal 1669 au 1/72

Message par kangoo91 Dim 17 Aoû 2014 - 20:44

Dis donc Michel!! Entre tes 2 messages, il y a comme un oubli

D'abords...
"Je n'avais pas retenu ces clous (3) à l'époque. Merci de me rappeler ce détail, je vais faire"

Puis...
"Plus probablement un clou pour assembler les frises pile et face"

Pardonnes moi  Embarassed

Laurent
kangoo91
kangoo91
Modérateur

Messages : 10975
Date d'inscription : 11/06/2013
Age : 56
Localisation : Viry chatillon (91)

https://500px.com/p/kangoo91?view=galleries

Revenir en haut Aller en bas

Soleil Royal 1669 au 1/72 - Page 9 Empty Re: Soleil Royal 1669 au 1/72

Message par † Michel Saunier Dim 17 Aoû 2014 - 21:50

T'as raison mon grand, j'avais oublié ce détail, en fait, excuse-moi peu important car cette frise défie un peu la raison face à la fureur des océans. Mais ces navires se risquaient-ils alors dans de telles conditions, j'en doute. Donc on met les clous pour le fun, que l'artiste du dessin me pardonne. Mais à-t-il jamais été en mer ?
† Michel Saunier
† Michel Saunier

Messages : 3672
Date d'inscription : 20/06/2012
Localisation : Pacy sur Eure

Revenir en haut Aller en bas

Soleil Royal 1669 au 1/72 - Page 9 Empty Re: Soleil Royal 1669 au 1/72

Message par stf67 Mar 19 Aoû 2014 - 6:23

Je reprends le fil de ce post...

Que dire, Marc, tu penses peut être que ta marge de progression pour les sculptures est énorme?? c'est notre cas à tous ici et pas que pour les sculptures Wink

Mais ceci étant dit tu n'as pas à rougir de tes réalisations...c'est simplement magnifique cheers

_________________
Bien cordialement

Stephan

...........................................................................................................................................................................................

Ce n'est qu'en essayant continuellement, que l'on finit par réussir
Ou, en d'autres termes : plus ça rate, plus on a de chance que ça marche ...

Proverbe SHADOK
stf67
stf67
Admin

Messages : 5953
Date d'inscription : 12/06/2012
Age : 48
Localisation : PLOUIDER

https://modelisme-naval-bois.lebonforum.com

Revenir en haut Aller en bas

Soleil Royal 1669 au 1/72 - Page 9 Empty Re: Soleil Royal 1669 au 1/72

Message par Neko Sam 1 Nov 2014 - 13:48

Bon, voilà ce que j'ai réussi à faire pour la frise...
Le plus grand mérite de cette pièce c'est déjà d'être terminée ! La macro est parfois dure, et il y a pas mal de petits défauts comme par exemple les pétales centraux des fleurs de Lys : je n'ai compris comment les faire qu'après avoir terminé la dernière ! Je suis par contre satisfait de mon choix d'avoir coupé les éléments en deux babord/tribord car l'artifice ne se remarque pas trop et j'aurai eu beaucoup plus de difficultés à les sculpter d'une seule pièce. J'ai fait des simplifications comme pour les fleurons dont la lisibilité aurait été plus confuse s'ils avaient été davantage fouillés. (à mon niveau de compétence en tout cas)
Et j'ai passé une couche de cire, c'est ce que j'ai trouvé de plus chouette comme finition. Les vernis/fondurs me semblaient tous trop épais et trop brillants, même essuyés. (Le reste du modèle par contre recevra son fondur et sa couche de vernis pour ne pas trop accrocher la poussière)
Ca a été une bonne mise en jambe et un bon exercice pour la suite; lâchez vous sur les commentaires si vous voyez des défauts de conception ou de réalisation, moi j'ai le nez dedans depuis un moment alors j'ai besoin de vos avis objectifs pour pointer des choses que je n'aurai pas vu et continuer à progresser pour les prochaines sculptures.
Smile

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Neko
Neko

Messages : 703
Date d'inscription : 21/06/2012
Age : 45
Localisation : Amiens

Revenir en haut Aller en bas

Soleil Royal 1669 au 1/72 - Page 9 Empty Re: Soleil Royal 1669 au 1/72

Message par † Michel Saunier Sam 1 Nov 2014 - 13:58

C'est pas pour dire, mais ça va mieux en le disant, il y a de la concurrence. C'est très beau et aussi au 72 eme faut le faire !
Bravissimo.
† Michel Saunier
† Michel Saunier

Messages : 3672
Date d'inscription : 20/06/2012
Localisation : Pacy sur Eure

Revenir en haut Aller en bas

Soleil Royal 1669 au 1/72 - Page 9 Empty Re: Soleil Royal 1669 au 1/72

Message par kangoo91 Sam 1 Nov 2014 - 14:09

Marc,
C'est exceptionnel, je ne sais pas quoi dire de mieux
Laurent
kangoo91
kangoo91
Modérateur

Messages : 10975
Date d'inscription : 11/06/2013
Age : 56
Localisation : Viry chatillon (91)

https://500px.com/p/kangoo91?view=galleries

Revenir en haut Aller en bas

Soleil Royal 1669 au 1/72 - Page 9 Empty Re: Soleil Royal 1669 au 1/72

Message par André MIOSSEC Sam 1 Nov 2014 - 14:40

Very Happy

    Tout à fait hors du commun !  Bravo Marco.

    Attention cependant à la finition. Ton outil de finition ou ton ponçage ont dégradé la nervosité de ton travail qui a dû avoir plus de vigueur à un moment. C'est toi qui sait, mais on sent, sur les macros, du rond qui laisse supposer l'état qui précédait.

     Mais c'est juste pour ramener ma fraise, je ne saurais faire aussi bien.  sunny
André MIOSSEC
André MIOSSEC

Messages : 1306
Date d'inscription : 20/11/2013
Age : 84
Localisation : Plougastel

Revenir en haut Aller en bas

Soleil Royal 1669 au 1/72 - Page 9 Empty Re: Soleil Royal 1669 au 1/72

Message par cocovert Sam 1 Nov 2014 - 14:51

chapeau Marc, l'effort à payé
la méthode consistant en 2 moitiés de frise plaquée l'une sur l'autre n'a vraiment pas dû être facile
cocovert
cocovert

Messages : 2676
Date d'inscription : 16/06/2012
Age : 52
Localisation : paris

Revenir en haut Aller en bas

Soleil Royal 1669 au 1/72 - Page 9 Empty Re: Soleil Royal 1669 au 1/72

Message par CRI-CRI Sam 1 Nov 2014 - 17:23

Alors là, je suis emballé ! Quelle finesse et quelle élégance !

Combien d'heures de boulot pour un tel résultat ? Rien que d'imaginer ce que tu vas nous faire avec le château arrière, j'en salive d'avance comme le vieux gaga que je suis... Razz

Bravissimo !  Very Happy
CRI-CRI
CRI-CRI

Messages : 6337
Date d'inscription : 27/06/2013
Age : 80
Localisation : Strasbourg

Revenir en haut Aller en bas

Soleil Royal 1669 au 1/72 - Page 9 Empty Re: Soleil Royal 1669 au 1/72

Message par Phil Sam 1 Nov 2014 - 17:39

Superbe cette frise, surtout à cette échelle.  Wink
Et félicitation pour ton travail.

Phil


Dernière édition par Phil le Sam 1 Nov 2014 - 17:39, édité 1 fois
Phil
Phil

Messages : 1185
Date d'inscription : 27/10/2014

Revenir en haut Aller en bas

Soleil Royal 1669 au 1/72 - Page 9 Empty Re: Soleil Royal 1669 au 1/72

Message par a.piot Sam 1 Nov 2014 - 17:39

Comme déja dit ,CHAPEAU Marc !!!! cheers
a.piot
a.piot

Messages : 3085
Date d'inscription : 26/08/2012
Age : 78
Localisation : chatillon sur indre /oleron

https://sites.google.com/site/voiliersanciens/home

Revenir en haut Aller en bas

Soleil Royal 1669 au 1/72 - Page 9 Empty Re: Soleil Royal 1669 au 1/72

Message par stf67 Sam 1 Nov 2014 - 18:05

Rien à dire....BRAVO cheers

J'en suis époustouflé...

Petite question concernant tes micros outils, tu les as fait toi même? Si oui comment? et si non où les as tu achetés?

_________________
Bien cordialement

Stephan

...........................................................................................................................................................................................

Ce n'est qu'en essayant continuellement, que l'on finit par réussir
Ou, en d'autres termes : plus ça rate, plus on a de chance que ça marche ...

Proverbe SHADOK
stf67
stf67
Admin

Messages : 5953
Date d'inscription : 12/06/2012
Age : 48
Localisation : PLOUIDER

https://modelisme-naval-bois.lebonforum.com

Revenir en haut Aller en bas

Soleil Royal 1669 au 1/72 - Page 9 Empty Re: Soleil Royal 1669 au 1/72

Message par marcel47 Sam 1 Nov 2014 - 18:26

moi non plus jais rien a dire je suis sur le C......L bravo vivement la suite
marcel47
marcel47

Messages : 566
Date d'inscription : 17/06/2012
Age : 67
Localisation : villeneuve sur lot

Revenir en haut Aller en bas

Soleil Royal 1669 au 1/72 - Page 9 Empty Re: Soleil Royal 1669 au 1/72

Message par bernardw Sam 1 Nov 2014 - 18:53

Bonsoir,
Bravo, superbe résultat.
Comme Steph, outils maison ou pas?
bernardw
bernardw

Messages : 2440
Date d'inscription : 10/09/2012
Age : 76
Localisation : Paris/La Rochelle

Revenir en haut Aller en bas

Soleil Royal 1669 au 1/72 - Page 9 Empty Re: Soleil Royal 1669 au 1/72

Message par péji Sam 1 Nov 2014 - 18:59

Bonjour Bernard,

Outils "maison" à priori : sur la 3ème photo on voit les 'chats' des aiguilles de couture ....

Patrick
péji
péji

Messages : 185
Date d'inscription : 02/10/2014
Age : 70
Localisation : POISSY

Revenir en haut Aller en bas

Soleil Royal 1669 au 1/72 - Page 9 Empty Re: Soleil Royal 1669 au 1/72

Message par CRI-CRI Sam 1 Nov 2014 - 21:05

Neko a écrit:lâchez vous sur les commentaires si vous voyez des défauts de conception ou de réalisation, moi j'ai le nez dedans depuis un moment alors j'ai besoin de vos avis objectifs pour pointer des choses que je n'aurai pas vues Smile
Allez, c'est bien pour te faire plaisir, le tout petit détail que personne ne verra jamais à l'oeil nu, moi le premier, même avec mes méchantes lunettes de vioque :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Cela ne change rien à ce simple constat, évident pour moi, que ta frisette, c'est d'assez loin le plus chouette truc que j'ai vu sur ce forum, tant par la sûreté du dessin que par la finesse de découpe !
CRI-CRI
CRI-CRI

Messages : 6337
Date d'inscription : 27/06/2013
Age : 80
Localisation : Strasbourg

Revenir en haut Aller en bas

Soleil Royal 1669 au 1/72 - Page 9 Empty Re: Soleil Royal 1669 au 1/72

Message par marcel47 Dim 2 Nov 2014 - 7:58

tres beau travaille de finesse mais je remais la photos avec je me fait peut etre une idée , comme tu dit il faut maitre le nez dessus 

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
marcel47
marcel47

Messages : 566
Date d'inscription : 17/06/2012
Age : 67
Localisation : villeneuve sur lot

Revenir en haut Aller en bas

Soleil Royal 1669 au 1/72 - Page 9 Empty Re: Soleil Royal 1669 au 1/72

Message par Neko Dim 2 Nov 2014 - 12:28

Bonjour, et merci pour vos réponses et vos encouragements ! 
Cri-cri tu as vu juste, il y a un petit écart sur trois ou quatre mm de long entre le haut de la frise et l'aiguille supérieure. Cet écart est comblé suivant l'humidité ambiante et la dilatation du bois, mais à humidité standard il est bien présent. 
Marcel par contre je ne vois pas ce que tu veux me montrer. 
Comme vous me posez deux questions (sur les outils et sur le temps passé) qui m'ont été demandées sur le forum de GD vous ne m'en voudrez pas de faire un copié-collé de ma réponse qui reste valable ici aussi !

Ce sont bien des aiguilles à coudre que j'ai affûtées, passées à la meule. (j'ai une petite meule Tormek, bien utile)
Pour leur fabrication pas de truc particulier, les fermoirs droits et néron sont assez faciles à faire mais la gouge cintrée est plus difficile à obtenir. J'ai dû les réaffuter trois ou quatre fois pour toute la frise, j'aurai pu le faire plus mais j'ai eu la flemme... 
Je ne saurai absolument pas dire le temps que ça m'a pris. Une quinzaine de jours pour faire les rinceaux et les St Jacques, tout en tâtonnant pour ces dernières. (mais en ne travaillant que quelques dizaines de minutes le soir) 
Les fleurs de Lys m'ont pris entre quatre et six heures chacune, sachant que j'ai réussi les trois bâbord du premier coup, puis j'ai voulu améliorer la réalisation, j'ai changé la méthode et donc j'en ai raté une dizaine avant de réussir les trois tribord... C'est quand j'ai eu fini que j'ai compris une erreur que je faisais sur les pétales latéraux. J'ai donc recommencé uniquement la fleur tribord la plus proche de l'étrave (celle qui ne sera pas masquée par les liures de beaupré !) Je suis assez content de cette dernière, mais c'est en la terminant que j'ai compris ce qui n'allait pas avec mes pétales centraux; mais là je n'ai pas refait parce que j'en avais un peu marre. 
Pour les fleurons j'ai fait cinq ou six essais avant de trouver ce qui me plaisait. Un fleuron me demande à peu près deux heures. Ca peut sembler beaucoup mais entre le dessin, le burinage du dessin, le défonçage (étape assez pénible et qui abîme le plus les outils, surtout si comme moi on est un peu pressé et qu'on enlève de trop gros copeaux...) , l'épannelage, le modelage, la finition, et la fixation sur la structure avec parfois les petits ajustements nécessaires, le temps passe vite ! 
Bref j'y ai passé un moment, mais je fais mon apprentissage donc ça demande du temps.

André me fait aussi une remarque tout à fait juste, j'ai frotté un peu fort avec la brosse à dent pour polir le tout et je crois que c'est cette étape qui a émoussé les arêtes. 
Smile
Neko
Neko

Messages : 703
Date d'inscription : 21/06/2012
Age : 45
Localisation : Amiens

Revenir en haut Aller en bas

Soleil Royal 1669 au 1/72 - Page 9 Empty Re: Soleil Royal 1669 au 1/72

Message par cocovert Dim 2 Nov 2014 - 12:37

6 heures pour une fleur de lys, tu te dope à l'EPO ?
cocovert
cocovert

Messages : 2676
Date d'inscription : 16/06/2012
Age : 52
Localisation : paris

Revenir en haut Aller en bas

Soleil Royal 1669 au 1/72 - Page 9 Empty Re: Soleil Royal 1669 au 1/72

Message par ludovic Dim 2 Nov 2014 - 13:12

cheers   magnifique    cheers
ludovic
ludovic

Messages : 255
Date d'inscription : 19/05/2013
Age : 58
Localisation : vienne

Revenir en haut Aller en bas

Soleil Royal 1669 au 1/72 - Page 9 Empty Re: Soleil Royal 1669 au 1/72

Message par Neko Dim 2 Nov 2014 - 14:53

Bah comme je le disais je suis assez lent à travailler, les différentes étapes prennent pas mal de temps, surtout le défonçage et la finition pour obtenir l'effet pâte sablée (que je cherche encore), et des arêtes nettes aux bons endroits. Les fleurons allaient plus vite car j'étais moins pointilleux sur leur dessin, plus aléatoire, mais les fleurs de Lys m'ont demandé beaucoup d'attention et de soin pour obtenir une image finale la plus juste possible.
Smile
Neko
Neko

Messages : 703
Date d'inscription : 21/06/2012
Age : 45
Localisation : Amiens

Revenir en haut Aller en bas

Soleil Royal 1669 au 1/72 - Page 9 Empty Re: Soleil Royal 1669 au 1/72

Message par CRI-CRI Dim 2 Nov 2014 - 15:38

Salut Marc,

En fait, plus je regarde les diverses photos postées sur ce forum, et plus je suis convaincu que la perception "de visu" est assez différente de celle issue d'un cliché rapproché :

1 - l'oeil est avant tout un détecteur de mouvement, et ensuite un analyseur de forme - sur un objet immobile, à défaut d'autre chose, il suit prioritairement le tracé des contours, et c'est là que ta réalisation apparaît comme très réussie, parce qu'aucune déviation importante n'arrête cet examen d'ordre synthétique (Remarque au passage comme un arrêt sur image dans une vidéo paraît carrément flou à côté de la même intégrée dans un mouvement continu)

De plus, dans une figure composée d'éléments répétitifs, une répartition bien régulière des volumes est plus importante que la rigueur géométrique isolée de chaque élément, c'est même le principe décoratif de base d'une frise, et là encore, ce que tu as fait montre que tu as parfaitement intégré cette donnée fondamentale  

Je crois deviner que ce que relève notre ami Marcel, c'est précisément une certaine différence de forme et de taille entre deux motifs ajourés a priori semblables, mais j'avoue tout de go que, jusqu'ici, je ne l'avais même pas remarqué... Very Happy

Pour ce qui est des arêtes, j'y verrais une conséquence du changement d'échelle : un petit objet n'a pas besoin de la même netteté qu'un plus important, toujours au motif que l'oeil suit, mais ne s'arrête que sur une rupture (autant dire, de l'inattendu...) - pour ce travail, il lui suffit de reconnaître la direction générale suivie par le contour, ou la figure elle-même, avant de passer à autre chose, et la netteté n'est pas en soi une condition absolument nécessaire à cette identification - En plus, comme il s'agit d'une frise, ce sont un volume global, et une répartition homogène qui sont prioritairement reconnus

Pardon pour ce méchant baratin, mais les principes qu'il énonce me semblent justifier que l'on puisse peut-être parfois prendre "honnêtement", et de manière réfléchie, certains raccourcis de simplification, sans pour autant sacrifier l'expression esthétique du résultat, et donc de s'épargner une certaine lassitude endurée à poursuivre l'impossible : faire en petit un objet exactement identique à son modèle grandeur nature

C'est dans ce sens que j'ai salué le résultat que tu as atteint comme exceptionnel : il est peut-être moins "léché" que d'autres réalisations présentées ici ou là, mais pour l'impression de vérité qu'il produit, c'est un des meilleurs que j'ai pu voir
CRI-CRI
CRI-CRI

Messages : 6337
Date d'inscription : 27/06/2013
Age : 80
Localisation : Strasbourg

Revenir en haut Aller en bas

Soleil Royal 1669 au 1/72 - Page 9 Empty Re: Soleil Royal 1669 au 1/72

Message par Alain Degny Dim 2 Nov 2014 - 15:53

Joli travail, Marc. Si tu soignes aussi bien tes patients que ton Royal Balsa, tu fais un sacré tort à Roc'Eclair.

_________________
Aimez-moi, honorez-moi, parce que je le vaux bien. (St Ignace de Loréal)
Alain Degny
Alain Degny
Admin

Messages : 25092
Date d'inscription : 14/06/2012
Age : 78
Localisation : Parisien exilé dans l'Oise

Revenir en haut Aller en bas

Soleil Royal 1669 au 1/72 - Page 9 Empty Re: Soleil Royal 1669 au 1/72

Message par André MIOSSEC Lun 3 Nov 2014 - 0:05

CRI-CRI a écrit:Salut Marc,

En fait, plus je regarde les diverses photos postées sur ce forum, et plus je suis convaincu que la perception "de visu" est assez différente de celle issue d'un cliché rapproché :

1 - l'oeil est avant tout un détecteur de mouvement, et ensuite un analyseur de forme - sur un objet immobile, à défaut d'autre chose, il suit prioritairement le tracé des contours, et c'est là que ta réalisation apparaît comme très réussie, parce qu'aucune déviation importante n'arrête cet examen d'ordre synthétique (Remarque au passage comme un arrêt sur image dans une vidéo paraît carrément flou à côté de la même intégrée dans un mouvement continu)

De plus, dans une figure composée d'éléments répétitifs, une répartition bien régulière des volumes est plus importante que la rigueur géométrique isolée de chaque élément, c'est même le principe décoratif de base d'une frise, et là encore, ce que tu as fait montre que tu as parfaitement intégré cette donnée fondamentale  

Je crois deviner que ce que relève notre ami Marcel, c'est précisément une certaine différence de forme et de taille entre deux motifs ajourés a priori semblables, mais j'avoue tout de go que, jusqu'ici, je ne l'avais même pas remarqué... Very Happy

Pour ce qui est des arêtes, j'y verrais une conséquence du changement d'échelle : un petit objet n'a pas besoin de la même netteté qu'un plus important, toujours au motif que l'oeil suit, mais ne s'arrête que sur une rupture (autant dire, de l'inattendu...) - pour ce travail, il lui suffit de reconnaître la direction générale suivie par le contour, ou la figure elle-même, avant de passer à autre chose, et la netteté n'est pas en soi une condition absolument nécessaire à cette identification - En plus, comme il s'agit d'une frise, ce sont un volume global, et une répartition homogène qui sont prioritairement reconnus

Pardon pour ce méchant baratin, mais les principes qu'il énonce me semblent justifier que l'on puisse peut-être parfois prendre "honnêtement", et de manière réfléchie, certains raccourcis de simplification, sans pour autant sacrifier l'expression esthétique du résultat, et donc de s'épargner une certaine lassitude endurée à poursuivre l'impossible : faire en petit un objet exactement identique à son modèle grandeur nature

C'est dans ce sens que j'ai salué le résultat que tu as atteint comme exceptionnel : il est peut-être moins "léché" que d'autres réalisations présentées ici ou là, mais pour l'impression de vérité qu'il produit, c'est un des meilleurs que j'ai pu voir




       Eh ben,  il en connaît un rayon, le CriCri !!!     Shocked
André MIOSSEC
André MIOSSEC

Messages : 1306
Date d'inscription : 20/11/2013
Age : 84
Localisation : Plougastel

Revenir en haut Aller en bas

Soleil Royal 1669 au 1/72 - Page 9 Empty Re: Soleil Royal 1669 au 1/72

Message par marcel47 Lun 3 Nov 2014 - 7:57

ce que je veu montrée je me trompe peut être ces que la goutte d'eau a droite de la photo est plus prononcée que celle de gauche cest peut étre un ai-fait optique ou la photo a été prise légèrement en biais


[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
marcel47
marcel47

Messages : 566
Date d'inscription : 17/06/2012
Age : 67
Localisation : villeneuve sur lot

Revenir en haut Aller en bas

Soleil Royal 1669 au 1/72 - Page 9 Empty Re: Soleil Royal 1669 au 1/72

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 9 sur 15 Précédent  1 ... 6 ... 8, 9, 10 ... 15  Suivant

Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum