Re: Remarques sur la construction du SoS Altaya au 1/84e.

par CRI-CRI Ven 9 Aoû 2013 - 16:18

PAB a écrit:A savoir que si une préceinte est coupée par un sabord, la partie correspondante de la préceinte se retrouve t-elle ou non sur le mantelet, de manière à ce que sabord fermé il y ait bien continuité de la préceinte ?

Les dessins que j'ai vus n'étaient pas bien explicites, non plus

Cela dit, je suppose que les mantelets ne portaient pas de fragment de préceinte ,sinon, bonjour le poids du volet...

En plus, ce ne serait jamais jointif : le trompe l’œil inutile n'était pas dans les usages de la marine de guerre ancienne, sauf sur une catégorie précise : les sculptures ornementales qui surchargeaient bien inutilement les structures de ces véritables escargots flottants, sans compter qu'elles les rendaient très facilement inflammables par les brûlots ennemis...

par **Alain Degny** Ven 9 Aoû 2013 - 23:52

Voici donc que notre ami Patrice, rare représentant de l'espèce Homo méritant son qualificatif de sapiens, s'exprime maintenant par paraboles, ainsi que le faisaient déjà le Nazaréen et Canal +.

La taille des sabords est fonction de celle des canons. Un sabord pour pièce de 36 est plus grand que celui d'une pièce de 18.

Toutes les photos de modèles de musées que j'ai pu visionner montrent des mantelets relevés ou, au mieux, en ardoise. On n'y distingue pas de sur-épaisseur rattrapant le débord de la préceinte.

Par contre, j'ai déjà vu et en particulier sur l'HMS Surprise (Plan de John Marshall, 1798), la face extérieure des sabords de retraite, ornée d'une section en relief de la frise du couronnement, pour que celle-ci soit complète, lorsque les sabords sont fermés.

Dans ce cas, lesdits sabords s'ouvrent sur le gaillard et basculent du haut vers le bas.

Pour les nouveaux venus, je rappelle que les Anglais, pour qui la retraite parait inconcevable, disent stern chase-ports, sabords de chasse de poupe.

par CRI-CRI Sam 10 Aoû 2013 - 8:02

Alain Degny a écrit:Pour les nouveaux venus, je rappelle que les Anglais, pour qui la retraite parait inconcevable, disent stern chase-ports, sabords de chasse de poupe.

Donc, à l'export automobile, je suppose que les feux de recul sont bannis ? Déjà, ils roulent à gauche, et en plus, ils ne reculent jamais... Wink

par † Michel Saunier Sam 10 Aoû 2013 - 14:58

Je crois qu'un mantelet de sabord coupant une préceintes comporte ce morceau de la préceintes, de même que les bordages constituant l'extérieur de ce mantelet suivent ceux de la muraille.

par PAB Sam 10 Aoû 2013 - 17:39

Hé bien il semble que ceci relance le débat ... Reste à faire un tour au Musée de la Marine pour voir comment sont réalisés les mantelets sur les modèles ...

Sinon ... J'ai encore une petite question.

Au niveau de la jonction entre l'arrière de la coque et l'écusson (j'espère que ce sont les bons termes)

Mamie Altaya la traite en arrondi, un peu comme sur le Royal George :
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Tiens, à noter en passant que sur ce modèle, le mantelet ne comporte pas de morceau de préceinte ...

J'aurais, de manière un peu intuitive, tendance à penser que, compte tenu de l'époque de construction, cette jonction devrait se faire selon un angle marqué, comme sur le Soleil Royal :

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Puis-je solliciter l'avis de Nos Bons Maîtres, de nos Mentors, de nos Ningen Kokuhō à nous ?

par CRI-CRI Sam 10 Aoû 2013 - 18:35

Sur ce chromo de la collection Hergé, il n'a pas de tableau arrière plat - En général, ces dessins avaient été réalisés très fidèlement d'après des tableaux d'époque

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par CRI-CRI Sam 10 Aoû 2013 - 18:39

Michel Saunier a écrit:Je crois qu'un mantelet de sabord coupant une préceintes comporte ce morceau de la préceintes, de même que les bordages constituant l'extérieur de ce mantelet suivent ceux de la muraille.

Question : quel est à votre avis le poids approximatif d'une section de préceinte en bois de chêne de 50 cm de long ?

Je crois d'autant moins à cette fantaisie, que les mantelets devraient s'ouvrir à l'horizontale, juste pour dégager la lumière du sabord, plutôt que de se plaquer obliquement contre la muraille

par † Michel Saunier Sam 10 Aoû 2013 - 18:58

Poids ou pas, ce qui est relatif par rapport à celui du mantelet déjà important, la continuité des lignes est une règle semble-t-il impérative.

par **Alain Degny** Sam 10 Aoû 2013 - 19:52

Patrice. Voici LE tableau.

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Les virures semblent assemblées non pas en chevrons droits, mais courbes. Mais il y a très nettement une cassure entre le bordé et l'écusson, qui laisse à penser qu'il est plat.

Christian. Les mantelets sont quelquefois relevés de moitié. On dit qu'ils sont en ardoise et plus généralement redressés, légèrement inclinés, sans être appuyés le long de la muraille. Compte tenu du système de palan qui sert à les relever, le poids n'a pas d'incidence sur la facilité à les manœuvrer.

par PAB Sam 10 Aoû 2013 - 22:08

Alain Degny a écrit:Patrice. Voici LE tableau.

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Les virures semblent assemblées non pas en chevrons droits, mais courbes. Mais il y a très nettement une cassure entre le bordé et l'écusson, qui laisse à penser qu'il est plat.

Elle me rappelle quelque chose, cette image ...

C 'est bien ce que je pressentais, et puis il y a des exemples connus plus ou moins contemporains (le Prince Royal, le Vasa, la Couronne) donc j'avais quasiment fait ma religion, mais avec la bénédiction d'une autorité ... que demander de plus ...

C'est bien, notre petite affaire commence à prendre forme ...

par CRI-CRI Sam 10 Aoû 2013 - 22:49

J'ai vu une structure arrière pour ce navire où le tableau recevait bel et bien une charpente bombée, mais comme il s'agit d'un site privé, je ne peux en publier la capture par ici

Sur le tableau, les "nervures" externes qui peuvent laisser croire à une "rupture", peuvent aussi représenter de simples renforts, ou bien être une invention d'artiste pour faire ressortir un peu mieux la ligne de fuite de la coque...

Les courbes étant apparemment dessinées en perspective semblent confirmer que cet arrière est bombé, et non plat. D'ailleurs, pour quelle autre raison aurait-on représenté ces chevrons par des lignes courbes ?

par Guido54 Sam 10 Aoû 2013 - 22:56

Débat passionnant. Merci pour ces informations.

En appui des dires de Michel, voici un schéma d'un mantelet recoupé avec préceinte tiré de l'encyclopédie de WZM.

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Crdt,

par CRI-CRI Sam 10 Aoû 2013 - 23:11

Alain Degny a écrit:Compte tenu du système de palan qui sert à les relever, le poids n'a pas d'incidence sur la facilité à les manœuvrer.

C'est bien sûr ?

Soit un sabord carré de 1 m, "garni" à moitié d'un fragment de préceinte en chêne massif de 0.40 m d'épaisseur (Le chêne pèse environ 700 kg le mètre cube)

Il pèserait (0.50 * 0.40) * 700 = 140 kg

Ajouté au poids du mantelet,, vous croyez pas que ça va tirer sec sur les charnières ? Si c'est 64 canons, ça va faire pas loin de 10 tonnes à lever pour avoir le plaisir de tirer sa bordée, si j'ose dire...

Tant que je n'aurai pas vu un article d'époque qui montre un truc pareil, désolé, mais je penserai que c'est très improbable qu'un tel dispositif ait existé

par Guido54 Dim 11 Aoû 2013 - 19:40

Bonjour Cricri,

Il semblerait que tu aies raison et WZM tord.

Je viens d'observer attentivement les dizaines de maquettes du musée de Greenwhich et je n'en ai vue aucune dont les sabords étaient "raccord" avec les préceintes.

De toute façon, la maquette du SOS n'en comporte aucune comme vous pouvez le constater en cliquant sur le lien suivant

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Cela étant dit, l'argument du poids n'en est pas un car soulever un sabord de plus de 100 kg ne pose aucun problème avec les palanquins de sabord qui démultiplient la force et pour des gars qui se coltinaient des canon de plusieurs tonnes pièce.

Il ne faut pas oublier que nos ancêtres avaient l'habitude des travaux de force. A cette époque, les hommes étaient capables de soulever largement plus de 100 kg. Pour être « fort des halles » il fallait se coltiner une demi-carcasse de bœuf de plus de 300 kg ....

Mon père qui était boulanger et ne mesurait que 1,60 m pour 65 kg, soulevait les sacs de farine de 100 kg pour les verser dans le pétrin c'est à dire à environ 1 m de hauteur et ce n’est rien, je me souviens du livreur des Moulins Vilgrain qui courait avec un sac de farine sur chaque épaule affraid

…… Il mettait moins d'une heure pour décharger 15 tonnes sur un distance d'une vingtaine de m (le camion ne pouvait pas se garer plus prêt de la boulangerie).

C'était une autre époque....

Crdt,

par kristy90 Dim 11 Aoû 2013 - 22:14

Ah oui !! Les hommes c'est plus ce que c'était lol!

par Guido54 Dim 11 Aoû 2013 - 22:32

kristy90 a écrit:Ah oui !! Les hommes c'est plus ce que c'était

Excellent ! Very Happy

par CRI-CRI Dim 11 Aoû 2013 - 23:06

Sur votre lien, je crois avoir vu que l'arrière du navire est bien bombé, non ?

En tous cas, celui de votre photo ressemble exactement au modèle dont j'ai vu la charpente du tableau arrière en position longitudinale, avec des structures verticales courbes...

par CRI-CRI Dim 11 Aoû 2013 - 23:12

Guido54 a écrit:
kristy90 a écrit:Ah oui !! Les hommes c'est plus ce que c'était
Excellent !

Les mecs, peut-être... Mais, moi, je pensais aux gonds (enfin, aux charnières... qui sont, c'est bien connu, comme des espèces de gonds Laughing

)

par PAB Dim 11 Aoû 2013 - 23:38

kristy90 a écrit:Ah oui !! Les hommes c'est plus ce que c'était

Allons, il faut garder le moral. ll doit bien rester encore un ou eux rikishi disponibles ...

par Jean-Marc 83 Mer 21 Aoû 2013 - 15:52

Bonjour

Je viens de visionner le pasapas de nos amis Anglais et je ne comprend pas qu'ils puissent faire des caillebotis aussi laid !! affraid

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Franchement cela choque avec le reste Sad

Et puis ces sabords décalés c'est franchement pas top .

Je viens de contrôler les derniers n° reçu et ils ont osé mettre des virures en "BAMBOU" Twisted Evil

je suis vraiment déçu d' ALTAYA sur cette collection .

@ pluche pirat

par joel Mer 21 Aoû 2013 - 16:20

A la vue des photos des grands bretons , les caillebotis ne sont pas assez imbriqués les uns dans les autres , et le gars n'a pas l'air d'etre doué!!!!!!

Décidement ALTAYA rejoint DELPRADO

par PAB Mer 21 Aoû 2013 - 18:11

Je n'ai depuis bientôt une semaine eu aucune réaction à mon dernier message, alors je m'interroge :

primo : Nos Bien-Aimés et Respectés Experts seraient-ils tous partis ensemble en vacances, auraient-ils tous fait des expériences avec les plantes dont il est question dans un autre sujet du forum, auraient-ils tous été victimes d'un virus aussi pernicieux que sélectif, brefs seraient-ils tous indisponibles ?

secundo : Serais-je victime d'un ostracisme aussi injuste qu'injustifié, pour cause de questions stupides, ou aussi sottes que grenues, ou bien à cause d'odeurs corporelles que n'aurait pas désavoué le Vert galant, ou d'une réputation que l'on m'aurait taillé à l'insu de mon plein gré ?

tertio : Aurais-je posé une colle à Nos Bons Maîtres, hypothèse entrevue en dernier recours, que j'ai bien du mal à envisager et que j'ose à peine formuler ?

Bref, je suis fort marri du manque total d'intérêt suscité par ma question, pourtant ô combien primordiale à mes yeux, concernant le mode de fabrication d'un écusson mi rond mi plat et, mon obstination n'ayant d'égale que mon entêtement, je vous la sers à nouveau. Il paraît que réchauffé, c'est meilleur.

PAB a écrit:Je voudrais être sûr d'avoir bien compris.

Parce que rattraper les ~~con...~~ bêtises, sur le modèle, avec du bois synthétique on y arrivera toujours.

Mais j'aimerais bien que ce soit quand même plus ou moins réaliste, donc que ça corresponde peu ou prou à la méthode utilisée dans la vraie vie.

Donc si le but de la manœuvre c'est d'obtenir ceci :
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soit un magnifique écusson mi-carré mi-rond devant lequel le monde restera pantois,

Il y a trois configurations différentes :

1 - La partie "écusson carré" :

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Il s'agit simplement de poser les virures à angles plus ou moins droit et d'ajuster les profils ;

2 - La partie "écusson rond" :

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Ici il suffit de cintrer la virure pour qu'elle suive harmonieusement la courbe souhaitée

3 - La transition entre la partie "écusson carré" et la partie "écusson rond" :

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Là je ne vois pas d'autre moyen que de faire un montage du type "écusson carré" et de rogner la matière excédentaire (en hachuré) pour obtenir l'arrondi voulu, jusqu'au moment où l'arrondi a un rayon suffisant pour passer à une virure cintrée type "écusson rond".

Voilà. Moi je ne sais pas faire mieux. Et je ne vois pas comment un charpentier de marine pourrait faire différemment. Mais bon, dans ce domaine, je suis quand même d'une incompétence totale.

Nos experts pourraient-ils soit confirmer la théorie ci-dessus (on peut toujours rêver), ou bien suis-je totalement dans les choux, auquel cas tous avis, conseils, aides, suggestions seront bienvenus.

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PAB a écrit:ALORS ?

N'il y a t-il aucun Expert ou Bonne Ame pour me sortir de ma profonde détresse ?

Comment fabriquait-on un écusson mi rond mi carré ?

Ou bien indiquez moi un bon bouquin dans lequel je pourrai trouver mon bonheur ...

Je ne vais quand même pas être obligé de mettre une Trappiste en prime pour avoir une (bonne) réponse ? Si ?

par francis47 Mer 21 Aoû 2013 - 18:29

C'est calme en ce moment c'est les vacances....

par Guido54 Mer 21 Aoû 2013 - 19:32

Bonsoir PAB,

J'ai aussi remarqué que la période était particulièrement calme. Je pense que c'est la conjugaison des congés et du bug du site concernant les alertes qui n'arrivent pas.

Concernant ta question, l'arcasse que tu montres sur ta photo ne permet pas de voir les virures qui sont cachées par la peinture.

La forme particulière que tu veux obtenir est obtenue par la combinaison de virures qui arrivent presqu'horizontalement sur le haut de l'arcasse et de virures qui arrivent quasiment à la verticle sous l'arcasse.

Si on les voit, on comprends comment on obtient cette forme particulière.

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Cela répond-il à ta question ?

Crdt,

par Guido54 Mer 21 Aoû 2013 - 20:39

Excuse moi je t'ai montré une arcasse fin 18ème siècle..... Embarassed

J'avais oublié qu'il s'agit du SOS.. donc début 17ème ...

Voici l'arcasse de mon Prince qui est plus tardif que le SOS mais qui a une architecture voisine de celle du SOS

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Crdt,

par ludovic Mer 21 Aoû 2013 - 21:06

superbe bateau félicitation

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