Reconstruction de la Niña au 1/48 (Christophe Colomb - 1492)

Un vaigre est un morceau métallique de renfort

un pavois vaigré revient donc à une cadène externe, et permet de poser un piton sur le plat-bord de pavois. Fixer les haubans au pont est pour moi une ineptie, puisqu'on recherche le plus d'angle possible pour la tenue du mât

Vu votre accueil, je ne devrais pas mais bon, le pauvre modèle n'y est pour rien.
Plus récent mais probablement similaire.

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Je crois qu'il y a une confusion quelque part! Une vaigre est plutôt une planche fixée sur les couples à l'intérieur de la coque, l'ensemble est le vaigrage.

Bon, vu l'ambiance, c'est moi qui me barre

Bonne continuation

C'est vrai que tu sembles fatigué, un peu de repos te feras du bien.
A bientôt.

C'est vrai que je suis bien flapi, mais écœuré serait plutôt le mot qui convient...

Le dessin publié par Gérard Delacroix (merci à lui) répond à la question pour le Mât principal, puisque, en m'éloignant du plan Pastor, j'ai ajouté un pavois à cet endroit de la coque au prix de quelques acrobaties. Malheureusement, toujours à cause du même plan, le gaillard est resté sans pavois, et donc, la solution qui marche bien pour le Grand mât ne vaut pas pour l'Artimon

La vue de dessus de Pastor est hélas muette sur ce point précis

La solution à la fois historiquement correcte et cohérente vue de mon modèle est donc impossible, il va bien falloir accrocher les haubans d'Artimon après quelque chose, et à part des pitons vissés dans les jambettes, ou le pont, je ne vois pas après quoi

Bref , je suis victime d'un plan que je croyais sans défaut, ma seule faute a été de ne pas le traiter comme un vulgaire kit, avec remise en cause permanente

C'est tard pour s'apercevoir que ça ne collait pas, on n'a jamais fini d'apprendre
Comme le disait le Renard de la fable, cette leçon vaut son pesant  de moutarde

Dernière solution qui n'en est pas une : abandonner le gréement, ou, comme le dit si gentiment Alain (une leçon que je n'attendais pas de lui), faire n'importe quoi...

A noter que mes prédécesseurs sur la Niña de Pastor ont abandonné sans explication : que n'en ai-je approfondi la raison !

Je retourne de ce pas à la zone de confort des vieux fatigués : le canapé devant la télé  

Amitiés,

Christian

Bonjour Christian,
pour information, j'ai consulté les différents livres que je posséde sur le sujet.
le Pastor.... mais aussi "Das schiffe des Chrisoforo Colombo" de Wolfram zu Mondfeld
"nef galions et caraques au 16éme siéckle" de François Bellec.
ainsi que "Cogs,caravels and galleons"édité chez Conway
et "the art and Archéology of the venetian ships and boats" de lillian Ray Martin.

Bref... on retrouve dans ses différents livres l'existence d'un fort taquet de chaque coté du pavois .
les haubans devaient donc se fixer à cet endroit comme le montre le dessin de Monsieur Delacroix.

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CRI-CRI a écrit:...

Malheureusement, toujours à cause du même plan, le gaillard est resté sans pavois, et donc, la solution qui marche bien pour le Grand mât ne vaut pas pour l'Artimon

...

Et les jambettes du gaillard, vous en faites quoi ? Elles sont parfaites pour ça.

Vous pouvez préciser ?

Pas de place pour passer le fil derrière un taquet, les jambettes font 3 x 2 mm

En dessous, c'est une gouttière, et au dessus le plat-bord

J'ai tout essayé, même une fausse cadène terminée par une boucle et posée à plat contre la jambette, mais ça ne correspondrait plus à ce que vous avez montré pour le Grand mât

Et bien vous avez des jambettes et une lisse, extérieure certes mais le principe est le même.

Le principe, oui, mais l'aspect ?

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Le gaillard montrera deux défauts :

1 - Grosse différence de hauteur au pont par rapport au Grand-mât

2 - Perspective faussée par le fait que le taquet GM sera interne, et le taquet Artimon externe

Si les deux ne peuvent pas être symétriques, il faut trouver autre chose, je pense

Daniel B a écrit:Une vaigre est plutôt une planche fixée sur les couples à l'intérieur de la coque

en fait "vaigre" est masculin et :

•  Un vaigre (terme d’architecture maritime) est un morceau métallique de renfort appliqué sur l’intérieur des membrures de carène ; en l’occurrence, il constitue en quelque sorte un deuxième bordé, c’est à dire une double-coque. — (Médiathèque de la défense)
  

Un pavois vaigré, comme le suggérait Alain, est donc un doublage du pavois renforcé par des éléments métalliques (fixées aux jambettes, elles-même fixées au bordé doublé d'un vaigrage

et tout le monde est content !

CriCri, quand il s'avère que la vérité historique n'existe pas vraiment ou que si elle existe on ne sait pas vraiment où, le modéliste qui désire améliorer un kit peut imaginer une solution non définie par sa doc, mais cette solution doit rester plausible et donc ne peut pas être "n'importe quoi" ! il y a en effet des solutions qui ne sont pas acceptables, car non plausibles.
Si les cadènes sont généralement métalliques, elles peuvent avoir été en cordage, fixées à la coque au niveau du pavois, par exemple comme semble le montrer le dessin de Gérard, à une forte pièce de bois fixée en travers des jambettes de pavois
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Le problème n'est pas là, Albert

Le problème : comment tu fais pareil pour l'Artimon, avec un gaillard sans pavois

Les deux mots importants : Comment / Pareil

Celui qui va me résoudre ça, je lui paie des prunes

La faute de logique, c'est Pastor qui l'a faite, pas moi, il faut bien que je trouve COMMENT faire PAREIL, et que ce soit en même temps plausible historiquement

Quand d'autres ont monté le kit A.L. de la Niña, on n'a pas fait tant de chichis pour accrocher les haubans dans des pitons vissés dans le pont contre le pavois

Mais parce que tu n'est pas n'importe qui et que l'on te sait pinailleur ,tu mérite les chichis sus nommés.

Albertus, à cette époque de la marine en bois, "une" vaigre est une planche du doublage intérieur cloué contre la membrure. Les vaigres en fer (mâle ou femelle...) datent de la construction métallique. Ce que vous notez "vaigre" sur ce dessin est en fait le plat-bord surmonté de courtes section de bordage nommées fargues (pavois pour vous), elles sont enfichées à chaque bout dans les montants nommés macarons. Et vous pouvez être sûr que cette solution est historique, attestée sur des modèles d'époque.
Exemple, ce modèle ne comporte pas de fargues :
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Pour l'installation des sartis arrières du modèle de Christian, je propose cette installation avec une cheville pour la liaison jambette /lisse :

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Merci, je cherchais encore "un vaigre" et allais me lasser.
Pour Cri-Cri, il y a de quoi faire pour le grand mât et l'artimon un montage identique puisque le dessin de Gérard Delacroix montre bien la prise des éléments de fixation sur les jambettes.
Et sur ces jambettes il pourrait y avoir tout aussi bien des taquets.

Ce qui m'a fortement agacé, c'est que j'ai passé deux heures hier soir à chercher en français et en espagnol sur le net des photos exploitables de l'intérieur du modèle de Martinez-Hidalgo. RIEN comme écrivait Louis le raccourci.

Le dessin de Gérard Delacroix illustre exactement ce que je dis depuis le début de la discussion. La seule différence, c'est que Martinez-Hidalgo place la poulie basse du palan beaucoup plus bas et que la partie inférieure de la caisse est percée pour recevoir un erseau que l'on devine (la photo est trop sombre) s'amarrer comme précédemment décrit. Et de ce fait, il n'y a pas de quinçonneau.

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Gerard a écrit:Les vaigres en fer (mâle ou femelle...) datent de la construction métallique.

euhhhh...   effectivement, je suis après 1860 !

Et même Albertus après 1860 il faut bien lire les devis d'échantillons pour y découvrir si ces vaigres sont en bois ou en métal. Le plus souvent  ces vaigres étaient en bois pour isoler la coque métallique qui était humide et froide ainsi que pour une insonorisation des quartiers des maîtres et même de l'équipage  comme cela était souvent demandé dans les rapport de campagne.
On retrouve des vaigres métalliques le plus souvent dans la salle des machines.
Visiblement comme les anges, les vaigres n'ont pas de genre , tout au moins dans les devis d'échantillons , les rapports d'essais à la mer ou même dans les rapport de campagne.

Bien à vous tous.

J-Pascal

Grâce aux interventions d'Alain et de GD (merci à eux... ), nous avons bien progressé
dans l'analyse du système de haubanage de la Niña

Il reste le problème particulier de ce gaillard pratiquement privé de pavois, avec sa lisse
mince et extérieure, sans grande résistance mécanique à la traction

Bien sûr, ont peut la cheviller (suggestion GD) sur les jambettes

Reprenant une très intéressante intervention d'Albertus sur les cadènes, je vous soumets
une variante utilisant des cadènes plates pour renforcer intérieurement les jambettes :
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L'avantage pour le gaillard serait de ramener l'ancrage à l'intérieur des jambettes ce qui restaurerait la symétrie avec le dispositif du Grand-mêt

La cadène collée contre la jambette pourrait être en laiton noirci

Si la solution orthodoxe est maintenue, je pense qu'il faudra doubler la lisse médiane externe du gaillard par une autre, interne, au droit des trois haubans de l'Artimon pour homogénéiser l'aspect général avec celui du Grand-mât

A l'erseau près si tu souhaites te baser sur le modèle de Martinez-Hidalgo, respecte exactement ce que Gérard Delacroix t'a préconisé.

Avec le petit réa dont je dispose la poulie N° 4 du Pastor aurait en gros cet aspect :

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Je n'ai que dix réas, il en faudrait au moins  ((4 + 4) x 2) + ((3 + 3 ) x 2) = 28

Si c'est trop gros, on se contentera de faux réas

Pour avis

Dans son bouquin, Pastor n'indique pas d'échelle pour les poulies, il se contente de les dessiner.

Sur le Mataró comme sur le dessin de GD, on voit que la poulie est plus haute qu'une virure. Sur mon écran, mesurée au kutsch, une virure GD = 8 mm et la partie inférieure de la poulie violon 12 mm. je serais tenté de reprendre la même proportion. Tes virures faisant 5 mm au maître-bau, cela donnerait 5 x 1.5 = 7.5 mm.

C'est empirique, mais on a pas trop le choix.

On trouve les plans du Mataró en deux feuilles dessinés par Xavier Pastor Quijada*, à la Librería Nautíca de Barcelone. Pas chers, mais pas forcément utiles puisque c'est un ex-voto et que toutes les infos ne sont pas à prendre pour argent comptant.

* J'ai écrit son nom complet pour éviter les confusions car il y a d'autres auteurs espagnols qui s'appellent Javier Pastor. Il était Catalan (décédé en 2007), c'est donc Xavier, pas Javier.

J'ai également relu tout l'article paru sur le Mataró dans le N° 7 de Maritime History. Rien sur le pouliage.

Merci Alain

Appliquées à  mon premier jet, tes estimations donneraient ceci, c'est encore
compatible avec le réa dont je dispose, et la forme évitera l'effet trop cubique :

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La poulie inférieure doit être plus basse et la longueur des rides de 15 mm selon plan Pastor.

Je pense que l'erseau du bas sera pré-formaté avec un gabarit, pour
l'écartement des poulies, la simulation photo est à peu près correcte